Экономист о ловушках ИИ, самоуверенности и digital-концлагере ( 6 фото )

Ректор Российской экономической школы Антон Суворов в беседе с издателем «Сноба» Мариной Геворкян рассуждает о том, чем опасен искусственный интеллект для мышления, как человек попадает в капкан собственной иррациональности, что поможет избежать цифрового тоталитаризма и почему Толстой в чем-то превосходит Маркса.

Ректор Российской экономической школы Антон Суворов в разговоре с издателем «Сноба» Мариной Геворкян объясняет, почему искусственный интеллект опасен для мозга, как мы попадаем в ловушку собственной нерациональности, что делать, чтобы не оказаться в цифровом концлагере, и чем Лев Толстой лучше Карла Маркса с точки зрения поведенческой экономики

Антон Суворов

Вы занимались поведенческой экономикой задолго до бума ИИ. Что в сегодняшнем разговоре об искусственном интеллекте кажется вам прежде всего человеческой проблемой?

Почти всё. ИИ — это инструмент. С одной стороны, мы слышим иногда совершенно апокалиптические прогнозы: ИИ сделает нас всех ненужными или, чего хуже, убьёт — и «Терминатора» начинаешь пересматривать немножко другими глазами. С другой стороны, ещё несколько лет назад ИИ в том виде, в каком мы сейчас о нём говорим, не занимал такого места в нашей жизни, не получал такой доли внимания — ни в наших кошмарах, ни, наоборот, в светлых устремлениях.

Честный ответ: мы не знаем. Есть два нобелевских лауреата последних лет — Дарон Аджемоглу, 2024 год, и Филипп Агийон, 2025-й. У обоих есть работы по оценке макроэкономического эффекта от развития искусственного интеллекта на горизонте десяти лет. Аджемоглу давал невероятно скромную оценку — по-моему, 0,7 процента ВВП за десять лет. У Агийона — в десять раз больше. А кто-то даёт ещё больше. Даже у двух нобелевских лауреатов очень большой разброс. Ясно, что ИИ сильно изменит нашу жизнь, но насколько сильно и, главное, насколько быстро, мы не понимаем.

А если вернуться к вопросу про человека: все беды, которые могут случиться, в конечном счёте от дураков. Сам ИИ ничего не может. Если он нас и погубит, то потому, что какие-то дебилы дали ему такие возможности.

Давайте сузим до вашей нынешней профессиональной сферы — образования. Что происходит здесь?

Могу рассказать о дипломной работе, которую студент нашей магистерской программы Дмитрий Гуляев под моим руководством написал в этом году, — на мой взгляд, про очень важный вопрос на стыке взаимодействия человека с искусственным интеллектом. Работа базируется на одном из фундаментальных предположений поведенческой экономики: мы недостаточно ценим своё будущее. Мы живём здесь и сейчас, а будущее довольно абстрактно — наступит оно или нет, ещё непонятно.

Это отправная точка. А дальше история такая: если человек сталкивается с задачами, которые искусственный интеллект может решить быстро и достаточно эффективно, то в чём тут угроза, в чём засада? В том, что ты недостаточно развиваешься. Есть данные, что это видно даже на физиологическом уровне: когда нейросеть делает содержательную работу за человека, мозг работает по-другому. Человек хуже помнит написанное — и возникает риск, что собственное мышление тренируется меньше. Работа Дмитрия как раз об этой ловушке: искусственный интеллект помогает тебе решить задачу сегодня, но может помешать научиться решать такие задачи самостоятельно завтра.

А Дмитрий рассказывает, как в неё не попасть?

У него нетривиальный, неожиданный результат. В поведенческой экономике существует важная развилка: у нас есть несовершенства, и мы либо отдаём себе в них отчёт, либо нет. Казалось бы, осознание — полезная вещь. Но в его модели осознание может сыграть злую шутку. Человек понимает: даже если я сейчас заставлю себя решить эту задачу, подумать, завтра я всё равно сдамся. Так зачем сейчас мучиться?

То есть лучше, чтобы человек не осознавал?

В каком-то смысле да. Экономика хороша тем, что иногда в ней получаются парадоксальные, контринтуитивные результаты. Но дальше надо задаться вопросом: в каких обстоятельствах этот результат может произойти и что мы можем сделать, чтобы стало немного лучше?

То есть экономика не просто смотрит на жизнь пассивно — она смотрит на неё глазами конструктора или инженера. Экономист думает: что я могу поменять в своей жизни, в окружающей среде, чтобы мы принимали немножко лучшие решения, чуть лучше взаимодействовали, чтобы жизнь становилась немного светлее?

Этим экономика, очевидно, интереснее математики с её детерминированностью. Но вы-то сами начинали именно с математики. Что заставило вас совершить этот переход?

У меня всё получилось очень органично. Я невероятно рад, что судьба когда-то записала меня в 57-ю школу, почти случайно. Приятель во дворе привёл меня в вечернюю подготовительную математическую школу. Я, кстати, сначала пару раз сходил, не понравилось, и я это дело забросил. Но потом понял, что мне этого всё-таки хочется, и вернулся. Причём поступал я туда довольно тяжело: у меня были долгие-долгие собеседования. Кого-то уже взяли или, наоборот, отфутболили, а у меня всё шли и шли собеседования. Но потом, слава богу, сложилось. Школа дала мне очень много: и друзей, в первую очередь, и вкус, желание учиться и думать.

Дальше, руководствуясь во многом стадным чувством — много одноклассников шло на мехмат, — я тоже туда пошёл. Я совсем не знал, чего хочу в жизни, и мне казалось, что математика — это то, что точно пригодится и оставляет максимальную свободу выбора в дальнейшем. Поступил с полупроходным баллом — выручила серебряная медаль. Вот когда стало понятно, зачем она.

Антон Суворов и Марина Геворкян

А после мехмата?

После мехмата я, с одной стороны, пошёл в аспирантуру, с другой — работал в консалтинге. Быстро научился там техническим вещам, но понял, что не хватает знаний по экономике, — и тут друзья затащили меня в РЭШ. Мне здесь очень понравилось, и РЭШ круто изменила мою жизнь. Я думал, что прихожу просто подучиться экономике и вернусь в консалтинг заниматься чем-то практичным. А меня зацепила экономика как наука.

Чем?

С одной стороны, математики в ней ровно столько, сколько ты хочешь, и она настолько сложная, насколько ты хочешь. Если открыть статьи по экономической теории, они очень похожи на статьи по математике: теорема — доказательство, утверждение — доказательство. Даже структурно похожи, и язык похожий, и математика может быть очень продвинутая, может быть больше похожа на олимпиадную — кому что нравится. С другой стороны, математики может быть сильно меньше, иногда сильные и точные идеи формулируются вербально и исследуются в, казалось бы, простых экспериментах. Можно и так и так, можно совмещать. Мне это было невероятно близко: что-то от математика во мне есть, я довольно структурно думаю о жизни, даже на подсознательном уровне. Но при этом меня очень вдохновило, что экономика — наука о людях.

Кажется, что экономика — это всё равно про деньги…

Нет-нет. Вот на обложке вашего журнала замечательные люди, и каждого из них можно читать глазами экономиста. Не в смысле зануды-счетовода, а в смысле того, как люди принимают решения, как они смотрят на жизнь. Экономика — очень гуманистическая дисциплина, даже классическая экономика, потому что в центр она ставит человека и человеческий выбор. Что такое рациональность с точки зрения экономиста? Это ситуация, когда человек знает, что для него лучше, а что хуже, — у него есть приоритеты, ценности, или предпочтения, как говорят экономисты, — и он ведёт себя в соответствии с ними, не действует себе во вред. Фактически два базовых предположения: ты знаешь, что лучше и что хуже, и не вредишь себе. И это совершенно совместимо с альтруизмом и даже самопожертвованием: если в твоей системе ценностей это имеет приоритет, значит, ты поступаешь в соответствии со своим кредо и своей натурой; понятие «разумного эгоизма» у Чернышевского как раз об этом.

Рациональный человек в этой картине выглядит расчётливым эгоистом.

Классическая экономика на самом деле очень широкая. Есть вульгарный взгляд, что рациональные агенты всё время себе на уме. Но есть и понятие разумного эгоизма: человек вроде бы действует в своих интересах, но, чтобы ему было хорошо, важно, чтобы и другим вокруг было хорошо. Такая рациональность не зашоренная. А поведенческая экономика как раз о том, что даже такой широкий взгляд на рациональность всё равно не ловит какие-то изъяны — или, может быть, живинки — в человеческой натуре: мы всё время спотыкаемся о нерациональности.

Вы учились на сломе, в конце девяностых. Сколько тогда в экономике было места поведению и как оно соотносилось с математическим аппаратом?

Начну издалека и автобиографически. Когда я учился в РЭШ, я понял, что меня очень цепляет экономическая наука и конкретно мне очень нравится книжка Жана Тироля «Теория отраслевых рынков» — The Theory of Industrial Organization. У нас был замечательный координатор, который помогал нам поступать в разные аспирантуры. Я сначала думал, не поехать ли в Гарвард, в Принстон, может быть, в MIT. А он говорит: «Слушай, с твоим рейтингом (а у меня был неплохой рейтинг, но совсем не топовый) ты, конечно, можешь попробовать замахнуться на топ-10, но вообще тебе надо что-нибудь другое. Может, в Европу?» — и он рассказал мне про Тулузский университет, про который я вообще не слышал. Я посмотрел — а там работает Жан Тироль. Автор моей любимой книжки. У меня это как-то соединилось. Я подумал: если человек, который закончил MIT и был там профессором, сидит теперь в какой-то провинциальной Тулузе, наверное, в этом что-то есть. Что-то он про это знает. И я туда поехал — заниматься теорией контрактов, теорией отраслевых рынков, несовершенством информации. В общем, прикладной теорией игр, я бы сказал.

Когда я приехал в Тулузу, мне опять невероятно повезло: удалось попасть в ученики к Жану Тиролю, он стал моим научным руководителем. И собственно, он открыл мне глаза на поведенческую экономику, которая тогда даже так не называлась — говорили «экономика и психология». Он был одним из первых, кто занимался ею не со стороны психологов, как, скажем, Канеман, который рассказывал массу историй о том, как люди нерациональны. Тироль пытался понять не вполне рациональное поведение с точки зрения экономиста: какая в нём всё-таки может быть своя внутренняя логика, пусть неидеальная и несовершенная. Мне это очень зашло. К тому же он невероятно силён математически, очень глубокий теоретик, и мне это было близко. В нём здорово сочетаются, с одной стороны, стремление докопаться до сути, такой сократовский подход: не останавливаться на простых поверхностных предположениях, а докопаться до того, что происходит, а с другой — внимание к психологии и социологии: он всегда хорошо знал и цитировал разные работы, разбирался. Меня это подкупило. Тогда я и открыл для себя поведенческую экономику и с тех пор занимаюсь ею с удовольствием.

А какие собственные поведенческие иллюзии вам приходится отслеживать и «чинить»? Как ректору, например?

На первое место я бы поставил известную штуку, которая по-английски называется planning fallacy: ты надеешься, что успеешь сделать много, хорошо и быстро. Я, наверное, по этим граблям хожу. Быть реалистом — это значит, что про кучу вещей нужно сказать: я даже не буду за них браться. И иногда я к этому внутренне не готов.

Близко к этому — штука, про которую Канеман говорил, что она вообще самая зловредная: overconfidence, чрезмерная самоуверенность. От неё очень много бед происходит. Но она амбивалентна. С одной стороны, она подталкивает нас ввязываться в очень спорные истории, брать на себя совершенно неоправданные риски. С другой — иногда, наоборот, вдохновляет на свершения. У неё, безусловно, есть тёмная сторона, но есть и светлая. Как научиться их балансировать — не знаю.

Мне какое-то время назад запала одна очень важная мысль Фрэнсиса Скотта Фицджеральда. Тест на первоклассный интеллект — это способность одновременно осознавать две противоречащие друг другу идеи и не терять функциональности. Мне это кажется очень актуальным в нашей жизни. Если всё время составлять себе непротиворечивую картину мира, будешь очень зашоренным. Жизнь сложная, она всегда была сложной — и кажется, что она становится всё сложнее и явно быстрее. Времени постоянно поддерживать стройную непротиворечивую картину, наверное, нет ни у кого.

А что скажете про нынешних студентов? Отличаются ли они от вас в студенческие годы, кроме инструментария? Условно: если нынешнего студента выпустить в 1993 год, он там насколько быстро сориентируется?

Наверное, он станет другим предпринимателем: у него другой опыт, он родился в другой жизни и другую жизнь прожил. Я на самом деле плохо умею отвечать на этот вопрос, потому что не люблю, когда жалуются и ворчат, что молодёжь уже не та. Мне кажется, ребята всегда классные. На лекциях и семинарах я отлично вижу: они живые и вдумчивые.

Если бы вам пришлось отбирать студентов только по одному признаку, что бы это было?

Наверное, любознательность — открытый, заинтересованный взгляд на мир. Это на первом месте. А где-то близко — желание действовать, созидательность.

И если дополнить: в нашей культуре есть выражение «мы стоим на плечах гигантов», и наши ребята, мне кажется, очень хорошо его понимают. Они понимают, кто гиганты, на чьих плечах стоит стоять, а на чьих не стоит. И понимают, для чего мы на этих плечах стоим: не просто чтобы туда забраться, а чтобы появились новые гиганты, чтобы двигать границу знаний. И такой исследовательский взгляд на жизнь можно применять в самых разных сферах, не обязательно в научной. В бизнесе это не менее важно — умение видеть возможности и находить разумные ответы на вопросы.

Экономист в России сегодня — это кто: проектировщик институтов, интерпретатор хаоса или специалист по человеческим ошибкам?

Мне кажется, и с ошибками, и с хаосом у нас полный порядок, как и везде в мире. Нужно создавать институты, потому что какой ещё может быть ответ на этот хаос? Институты — это то, что хаосу противостоит. Важно только, чтобы это не превратилось в какую-то антиутопию.

Я имею в виду, что мы сегодня живём в платформенной среде, традиционные долгосрочные трудовые контракты уступают место гиг-экономике. Как это меняет требования к экономическому образованию? Университет должен готовить специалистов для крупных корпораций или учить выживанию и самопрезентации в хаотичном мире?

Не вижу здесь противоречия. Корпорации были, есть и будут, они развиваются, а какие-то платформы фактически сами стали крупнейшими игроками. Мне кажется, в крупных компаниях с динамичной, инновационной культурой очень развито внутреннее предпринимательство. Так что проактивный подход к жизни востребован не только у фрилансера, который сам себе хозяин, но и у командного игрока. Самые передовые корпорации и мир вне их сейчас объединяет готовность создавать что-то новое, умение системно мыслить, видеть проблемы, с одной стороны, и возможности — с другой, реализовывать их, работать с технологиями — это нужно и там, и там.

Просто рутинные исполнители, даже очень ответственные, будут нужны всё меньше и меньше: рутину искусственный интеллект точно заменит. Думаю, многие креативные задачи он тоже возьмёт на себя. Но всё-таки у нас есть окно возможностей: продуктивно взаимодействуя с технологиями, мы можем сейчас сделать гораздо больше, чем технологии сами по себе и чем люди сами по себе.

Про экономическое образование сейчас, на мой взгляд, несправедливо говорят, что экономистов слишком много развелось. Плохие, конечно, есть. Но плохие инженеры тоже никому не нужны.

В итоге, хорошие экономисты — это какие, в общих чертах?

Есть одна немножко заезженная цитата из нобелевского лауреата Роберта Солоу, сказанная в конце 80-х годов прошлого века: You can see the computer age everywhere but in the productivity statistics — «Компьютерную эру можно разглядеть везде, кроме статистики продуктивности». В чём здесь проблема? Можно иметь прекрасные технологии, но если люди не умеют с ними работать, не понимают, как их применять, чтобы быть более продуктивными, более творческими, более эффективными, то пользы от этих технологий немного. Здесь как раз нужны экономисты. С одной стороны, нужны инженеры, которые создают технологии, с другой — экономисты, которые этих инженеров дополняют: инженеры человеческого взаимодействия с технологиями. Вот кто такой хороший экономист.

А чем ваш выпускник отличается от других экономистов?

Отвечу, наверное, оптимистично: мне кажется, наши студенты и выпускники близки к моему идеалу. Они, как правило, очень любознательные ребята, и это подкупает. С другой стороны, они очень разносторонние. Наш бакалавриат устроен так, что студенческий опыт включает самые разные дисциплины: в одном флаконе экономика, математика, философия, у кого-то кино, у кого-то театр. Это помогает не зацикливаться на узкой области. Они готовы меняться, готовы учиться — и делают это со вкусом. Очень важна внутренняя мотивация: мы стараемся не отбить вкус к тому, чтобы развиваться самому, не бояться ставить себе сложные задачки и решать их. И мы пытаемся развивать умение именно ставить вопросы.

Мне вообще очень нравится в студентах, когда в них сочетаются, с одной стороны, глубокий и живой ум, а с другой — мотивация и трудолюбие. Если что-то одно выключить — уже не то. Знаете, бывает: трудяга, но неинтересный.

Знаю! А бывает умный раздолбай.

Ну что делать, бывает такое. Это тоже прикольно, но такие люди потом часто теряются. Многие наши ребята вызывают восхищение тем, что в них есть и ум, и трудолюбие.

У вас есть совместная программа с Высшей школой экономики. Вышка — большой государственный вуз, а РЭШ — достаточно камерный частный университет. Как это сочетается?

А мы с Вышкой единомышленники. Она, действительно, раз в сто больше, чем РЭШ, но в рамках этой программы мы умеем приходить к консенсусу, и мы, и Вышка болеем за неё и находим хорошие решения. Это, скорее, разные возможности, которые создаёт взаимодействие большого университета и камерной среды. В Вышке много возможностей — очень много всего происходит за пределами собственно образовательной программы и даже за пределами экономического факультета. А наша школа маленькая, поэтому нам удаётся уделить особенно много внимания каждому студенту. Человек чувствует себя частью чего-то осязаемого, что можно пощупать, и это тоже важно. И у нас очень сильное сообщество.

У вас очень сильные выпускники магистратуры — похвастайтесь, цифры впечатляющие.

У нас замечательные выпускники, действительно, — и магистратуры, и бакалавриата. Мы очень рады, что второй год подряд занимаем первое место в рейтинге по трудоустройству выпускников магистратуры: это очень созвучно тому, как мы сами про себя думаем. Бакалавриат в этом году участвовал в рейтинге первый раз, и среди небольших бакалавриатов мы тоже заняли первое место по направлению «экономика». Это отражает, с одной стороны, то, какие талантливые ребята к нам приходят, а с другой — большую работу, которую проводят мои коллеги, чтобы создать для них максимум возможностей.

Многие люди из бизнеса, с которыми я обсуждала экономическое образование в России, называли одну и ту же траекторию: сначала идёшь на мехмат, потом в РЭШ. Собственно, это и ваш путь.

Сейчас есть альтернатива — пойти сразу на Совбак (совместная программа по экономике НИУ ВШЭ и РЭШ. — Прим. ред.), потому что бакалавры уже очень успешны. Дальше можно идти в магистратуру, а можно не идти. Наши бакалавры часто не идут, потому что уже многое получили: они либо едут дальше учиться, либо работают. Математика, кстати, у них тоже весьма продвинутая. В магистратуру, правда, приходят часто с ещё более глубокой математической подготовкой — часто после мехмата или Физтеха. Но и в бакалавриате у нас курсы очень серьёзные.

Приёмная кампания уже началась? И как вы относитесь к олимпиадникам — мнения на их счёт разные.

Кампания уже подходит к концу, и мы знаем, что, как всегда, много олимпиадников уже подали к нам документы. Так что в этом году мы вроде идём по хорошей траектории. А в прошлом у нас вообще все бюджетные места были заняты олимпиадниками.

Это, во-первых, очень умные ребята, во-вторых, очень мотивированные. Я помню, кто-то из наших студентов на дне открытых дверей рассказывал абитуриентам, что выиграть олимпиаду не бесконечно сложно: достаточно заниматься по два часа в день. Но два часа каждый день, пару лет, в десятом и одиннадцатом классе — для молодого человека это совсем не мало. То есть это ребята очень целеустремлённые.

А дальше есть некоторая ловушка. Они действительно очень много знают, и у них может создаться иллюзия, что они уже глубоко понимают экономику. Но олимпиадная экономика и экономика фундаментальная — всё-таки немного разные вещи. Они могут быть технически невероятно подкованы, но какие-то знания формируются в том числе за счёт опыта взаимодействия с глубокими экономистами. Есть такое пресловутое понятие — экономическая интуиция. Я помню, когда я учился в РЭШ, все наши великие преподаватели говорили, что очень важно, чтобы у тебя сформировалась экономическая интуиция, — что бы это ни значило.

Это некоторая напитанность: ты пропускаешь через себя разные теории, эмпирику, критику, и со временем она либо формируется, либо нет. Вот этого олимпиадникам иногда может не хватать. Многие задачки они решают в десять раз лучше меня, но этого мало. Им важно это осознать. Это ни в коем случае не критика — скорее приземление.

Когда одни ребята приходят уже очень подкованными, а другие — просто сильные, но не олимпиадники и не знают в таком объёме олимпиадную экономику, — это некоторый вызов для нас, но мы вроде справляемся с ним достаточно успешно. Важно, что у нас есть курс введения в экономику. Олимпиадникам он может казаться простым и ненужным, но мы считаем, что все должны через него пройти — чтобы сойтись на общем экономическом мышлении.

Набор у вас небольшой. Сколько человек и сколько стоит обучение?

В этом году набор на бакалавриат — 105 человек, 60 бюджетных мест и 45 платных. В прошлом году было чуть больше. Сейчас же считается, что экономистов слишком много развелось, — это немножко сказывается и на нас. Стоимость обучения в бакалавриате — миллион сто в этом году.

Если возвращаться к баллам: в прошлом году, чтобы получить квазибюджетное место на нашей совместной с Вышкой программе — это платное место со стопроцентным грантом, где человек фактически не чувствует разницы, бюджетный он студент или платный, — нужно было по трём ЕГЭ и за счёт индивидуальных достижений набрать в сумме 305 баллов. Баллы за индивидуальные достижения, максимум 10, можно получить за участие в конкурсах (например, мы проводим школьный конкурс РЭШ по экономике, КРЭШ) и олимпиадах, за медаль, значок ГТО и т. п. В прошлом году таких мест, по-моему, было одиннадцать.

Подаваться на гранты в бакалавриате, к сожалению, нельзя: в бакалавриате, в отличие от магистратуры, у нас пока нет сложившейся системы финансовой поддержки. Есть скидки — тем, кто поступил с высокими баллами, кто закончил лицей Вышки и ещё несколько категорий социальных скидок.

У нас есть ещё несколько магистерских программ — и очень фундаментальная, и вместе с тем гибкая и разносторонняя программа «Магистр экономики», и востребованная прикладная программа «Финансы, инвестиции, банки». И новая программа, которую мы запустили вместе со Сбером и Сколтехом, — «Искусственный интеллект и финансовые технологии», в 2025 году был первый набор. И самая новая программа «Экономика, математика и анализ данных», на которую сейчас идёт первый набор. Везде — десятки студентов. Так что при всей камерности у нас довольно разнообразная палитра. Важно, что школа становится всё более междисциплинарной, органически прирастая смежными с экономикой направлениями. А ещё есть недавно открытая аспирантура, замечательная вечерняя программа «Мастер финансов» для молодых профессионалов, желающих придать новый импульс карьере, корпоративные программы… Школа развивается.

Есть ещё какие-то студенческие работы, которые вас «зацепили»? Как та, что про человека и искусственный интеллект, о который вы уже рассказывали?

Мне проще говорить про студентов, которые писали работы под моим руководством, в этом году они все интересные. Мария Дорфман, как раз выпускница Совбака, написала исследование про то, как меняется оценка характеристик абстрактных картин во время финансовых кризисов. Можно придумать метрики, по которым абстрактные картины раскладываются: тёплые или холодные цвета, интенсивные, яркие, тусклые. И оказывается, что во времена кризисов ценность каких-то атрибутов возрастает.

И ещё одно очень живое исследование написал Тимур Шахмуханов: про то, как опыт предыдущих поездок на такси влияет на то, сколько мы готовы платить сегодня. В некотором смысле это тест одной из основ поведенческой экономики — знаменитой теории Канемана и Тверски о том, что мы смотрим не на абсолютную цену, а на то, как она соотносится с какими-то точками отсчёта. Не на свою зарплату, а на свою сегодняшнюю зарплату по сравнению со вчерашней или с зарплатой одноклассника. Прошлый опыт влияет на нашу готовность принимать решения о поездках. Технически это очень сложная работа. Для экономистов вообще большой вызов — устанавливать причинно-следственные связи. Мы живём в мире, где обнаружить корреляции, имея данные, проще простого, а вот по-настоящему уверенно, методологически выверенно установить причинно-следственную зависимость — невероятный челлендж. И Тимур использует для этого очень тонкие инструменты.

У вас есть исследование про человеческое поведение и климатическую повестку — расскажите подробнее.

Его мы делали его с моим коллегой Герхардом Тевсом: как наши соотечественники относятся к климатической повестке и как реагируют на разные нарративы. Метод современный, я бы сказал, модный — опросные эксперименты. Это опрос, как правило, на онлайн-платформе, поэтому провести его достаточно просто. Но одновременно это эксперимент: разным людям даёшь разные вводные и смотришь, как меняются их ответы. В нашем случае вводными были короткие образовательные ролики: кто-то из респондентов видел одни ролики, кто-то другие, а участники из контрольной группы — никаких.

Что мы обнаружили? Во-первых, хотя мы, казалось бы, холодная северная страна, люди у нас вполне осознают актуальность климатической повестки. Ролик, в котором мы объясняли, насколько проблема серьёзна и к каким печальным последствиям может привести, работал: посмотревшие оценивали её заметно тревожнее, чем те, кто ролика не видел. Зато разговор об экономических мерах борьбы: налогах, нормах, квотах, которые затронут человека лично или страну в целом, — вызывал противодействие. После него люди демонстрировали меньшую готовность вести себя ответственно: меньше, например, есть говядины, меньше летать на самолётах.

И ещё одно наблюдение, может быть предсказуемое: экономистам доверяют меньше, чем другим учёным. Не так плохо, как могло быть: больше половины людей, около 60%, сказали, что экономистам доверяют. Но климатологам и физикам доверяют существенно больше — около 80%. Так что доверие к экономистам — это, к сожалению, то, над чем нам ещё нужно работать.

Доверие друг к другу вообще ресурс. Есть исследования: если бы у нас было доверие как в Швеции, наш ВВП был бы процентов на 70 выше.

Это вообще фундаментальная история. Возвращаясь к инженерной метафоре: какие инженерные действия нужно предпринять, чтобы доверия стало побольше? Простого ответа, наверное, нет. Но эта задачка, мне кажется, как минимум не менее важна, чем развитие технологий. Мы начинали с того, как связаны поведенческая экономика, технологии, люди, искусственный интеллект, — и кажется, что технологии создают нам дополнительные возможности, в том числе для того, чтобы развивать культуру доверия.

Платформам мы и так доверяем очень много.

Фактически свой выбор: очень часто мы кликаем по тому, что платформа покажет нам в первых строчках.

Платформы уже можно считать институтами?

Конечно. Платформа сейчас — один из системообразующих институтов. С одной стороны, это невероятные возможности. Классный репетитор, который живёт где-нибудь в глубинке, может предлагать свои услуги кому угодно. Или программист. Или человек может немножко зарабатывать в такси, имея какой-то другой основной заработок или находясь в отпуске по уходу за ребёнком. В этом смысле платформа совершенно замечательный институт. Но, с другой стороны, платформы — это и риск: в какой-то момент мы можем оказаться в цифровом концлагере, если цифровая экономика будет развиваться слишком неконтролируемо — или, наоборот, будет слишком нас контролировать.

Какие институты можно этому противопоставить? Чем сбалансировать?

Человек должен иметь контроль над данными, которые платформы получают. Должна быть возможность эти данные вернуть, запретить ими пользоваться. Это может звучать как мера против бизнеса, но я думаю, что регулирование платформ на глобальном уровне будет развиваться именно в этом векторе, чтобы не допускать злоупотреблений данными, которыми человек в цифровом мире неизбежно со всеми делится.

Это социально ориентированный подход. С другой стороны, есть Китай с авторитарным, полным владением информацией — и Америка с бизнес-ориентированной историей. А мы где?

Мне кажется, нужна золотая середина. Но сейчас больший риск — перерегулировать, чем недорегулировать. Мы не на той стадии развития технологий, чтобы увлекаться регулированием. Это не значит, что о нём нужно совсем забыть: регулирование должно защищать людей, но ни в коем случае не противодействовать бизнесу. Как нащупывать этот баланс — нетривиальная, тоже в своём роде инженерная задачка. Простых ответов здесь нет.

Если бы вы могли отправить короткое письмо самому себе в 1999 год, когда вы только окончили магистратуру РЭШ и готовились к академической карьере за рубежом, от какого главного заблуждения о науке, людях или самом себе вы бы себя предостерегли?

В юности у меня — думаю, не только у меня, — была иллюзия: если ты делаешь что-то классное, люди в конечном счёте сами придут и увидят. Я видел похожее отношение у более взрослых учёных советского склада: человек получает интересный результат, а дальше может описывать его сколь угодно сложным языком. Мне кажется, в науке сейчас важен хороший маркетинг. Он бывает и плохим — когда люди пытаются выдать ерунду за гениальные результаты. Это раздражает и иногда даже приводит к скандалам, когда за красивой подачей не стоит качества или скрывается откровенное жульничество. Но заниматься осмысленными вещами мало — нужно ещё уметь заинтересовать в том, что ты делаешь, людей вокруг и научное сообщество. Это очень важная задача, которой нельзя пренебрегать.

Рассказывать о сложном просто?

Да. И хорошо чувствовать аудиторию: где нужно говорить ещё проще, чем тебе кажется достаточно простым, а где, наоборот, важно не упустить детали. Умение взаимодействовать с людьми — глобально недооценённая вещь. В 99-м, может быть, казалось, что оно само собой сложится. А этому стоит уделять внимание. Только здесь нельзя злоупотреблять — не хочется быть манипулятором.

В России по-прежнему нет экономики маркетинга: мы можем произвести технологически классную штуку, не подумав о рынке сбыта и о потребителях.

Такое бывает, конечно. Образ Левши, который может сделать что-то действительно уникальное, но, может быть, не всегда нужное.

Мы недавно спросили ректора МИФИ Владимира Шевченко, сколько времени понадобилось бы, чтобы объяснить Игорю Курчатову, как работает современный реактор на АЭС. Он ответил: Курчатов разобрался бы за день, Ньютон за неделю, Архимед за месяц. А как это устроено в экономике? Если бы великие экономисты — Смит, Рикардо, Маркс, Кейнс — прочитали современные экономические теории, особенно поведенческие, долго пришлось бы им доразъяснять?

За Маркса не скажу. Он, безусловно, был очень неглупый человек, но кажется, что куда-то не туда направлял свою паству. А вот Смит, скажем, и Рикардо, и, конечно, Кейнс, мне кажется, не только разобрались бы очень быстро — они бы сразу советы дали. Есть даже статья «Адам Смит как поведенческий экономист». Если внимательно читать Смита, он, конечно, очень хорошо чувствовал и понимал людей, человеческую природу, психологию. Рикардо тоже был не кабинетным учёным: он сделал огромное состояние на Лондонской бирже, и его практический опыт заметно повлиял на работы о деньгах и государственном долге. Думаю, ему был бы близок сам принцип современного моделирования — выделить главную идею, механизм и строго проследить последствия. А уж Кейнс точно очень современный: например, у него есть идея animal spirits, которые движут рынками. Я даже не знаю, как это точно перевести на русский: животный дух, эмоции, которые движут отдельными людьми, а часто и целыми рынками и странами. Это понятие нашло отражение в целом ряде влиятельных современных макроэкономических моделей.

Кстати, Толстой в этом смысле тоже силён: если читать в «Войне и мире» не лирическую часть, а философскую, у него такой дифференциальный взгляд на историю — все исторические процессы складываются из отдельных маленьких решений отдельных людей. Он на самом деле очень экономический, Лев Николаевич.

То есть экономика — она везде практически.

Она очень гибкая, любознательная, открытая. С одной стороны, математический аппарат, с другой — она про человека. Такая растяжка.

А куда РЭШ тянется сейчас?

Мне кажется, мы этот баланс храним. Мы с огромным уважением относимся к науке и научной строгости, но при этом стараемся преодолеть разрыв между наукой и жизнью, чтобы не жить в башне из слоновой кости.

А вы бы доверили ИИ принимать важные решения в своей жизни или предпочли бы полагаться только на себя, даже если это медленнее и сложнее?