Вымирание Украины. Демографическая драма за линией фронта ( 4 фото )

Польское издание "Onet Wiadomosci" сообщает о полном отсутствии для Украины перспектив остаться государством. Покинувшие страну граждане назад не вернутся, города обезлюдят, деревни вымрут, а Запад не собирается восстанавливать страну.

Демограф Ариэль Драбински рассказывает о драме, происходящей за спинами воюющих с Россией солдат: Украина вымирает, что в скором времени может привести к ослаблению и даже краху государства. На массовые выезды украинцев играет и Россия. В интересах Кремля продлить войну, чтобы максимально обезлюдели эту страну.

В 1990 году население Украины составляло 55 миллионов человек. После российской агрессии в худшем случае эта цифра может упасть до 25 миллионов.

Подавляющее большинство украинцев не вернутся из эмиграции, а те, кто вернется, могут снова уехать. Нынешняя волна украинской эмиграции - только первая из трех, которые предсказывает Ариэль Драбински.

Украинская эмиграция-это возможность для польского рынка труда. Если мы не возьмем этих людей, это сделают даже немцы, - говорит демограф.

Сколько украинцев живет сегодня в Украине?
В условиях войны трудно получить точные данные. Институт демографии и социальных исследований, то есть самое важное украинское демографическое учреждение, утверждает, что в настоящее время в стране проживает от 25 до 32 миллионов человек. Я считаю, что реально в стране осталось не более 30 млн.

Есть также исследования, которые показывают, что это число ближе к 25 миллионам.

Это исследования, которые нигде не были опубликованы, и я добрался до них неофициально. Они были проведены на основе данных операторов мобильной связи, которые изучили количество активных пользователей на территории Украины. Из этих исследований также выяснилось, что из украинских городов уехало подавляющее большинство детей.

Каждая из этих цифр очень низка, если напомнить, что в вдвое меньшей по территории Польше по данным переписи населения проживает 38 миллионов человек.

Сколько украинцев ушло из своей страны после российского вторжения в феврале прошлого года?
- Аналогичные исследования операторов мобильной связи до вторжения показали, что на контролируемой Украиной территории проживало 37 млн человек. Украинцы официально сообщают, что в результате войны из страны выехали 8 млн беженцев. У них осталось 29 миллионов человек. Но эта цифра не учитывает естественных изменений, то есть разницы между рождаемостью и смертностью.

И каковы показатели?
Во-первых, смертей больше, чем рождений. В 2021 году в Украине умерло 700 тысяч человек. людей, а родилось мало, около 200 тысяч. То есть, они потеряли около полумиллиона человек по естественным причинам.

И как эти естественные смерти выглядели в 2022 году?
Здесь я не могу опираться на официальные данные, потому что украинцы говорят, что такие данные не дают из-за войны. Но двумя основными причинами смерти в 2021 году были covid, а также осложнения от постковида и сердечно-сосудистые заболевания.

Если учесть, что из-за войны эти болезни гораздо сложнее лечить, то я считаю, что в 2022 году от естественных причин умерло на 20-30 процентов больше людей, чем годом ранее.

Недавно я вернулся из Украины, где некоторое время находился в так называемой серой зоне, то есть в непосредственной близости от фронта. Я наблюдал за работой врачей, которые приехали в одну из таких деревень. У всех обследованных людей из этой деревни, без единого исключения, была тяжелая гипертония. Врачи раздавали им лекарства, но многие из них говорили, что им нужно поехать в большой город для дополнительного обследования. Эти люди отвечали, что у них нет такого шанса. В идентичной ситуации находятся люди на огромных территориях востока и юга страны.

К этому добавляются проблемы самой службы здравоохранения. Без электричества больница, вероятно, будет работать на генераторе электроэнергии, но ограничится только плановыми операциями.

К этому добавляются жертвы военных действий - бомбардировок, обстрелов.

Это я совершенно не в состоянии оценить. Украина не дает никаких данных о смертях, так как это поможет противнику оценить количество убитых солдат.

Я подозреваю, что число так называемых сверхпрограммных смертей среди гражданского населения в результате отсутствия доступа к здравоохранению может значительно превысить число смертей, вызванных военными действиями.

Я тоже так думаю, потому что, если здание разрушено, многие люди могут выжить. Если больница не работает, люди не выживут.

Таким образом, мы остаемся с числом 25-29 миллионов человек на сегодня. Есть ли у этого числа шансы увеличиться или наоборот?
- Предположим, война окончена. Директор уже упомянутого Института демографии и социальных исследований Элла Ливанова ясно дала понять: чтобы Украина могла восстановиться после войны, нам нужны люди. И люди вернутся, если страна будет восстанавливаться, и им будет куда вернуться. Итак, у нас есть парадокс.

Вторая проблема - рождение. В прошлом году уровень рождаемости в этой стране составлял 0,9, что означает, что одна женщина родила меньше одного ребенка. По украинским прогнозам, в этом году этот процент снизится до 0,7. Они также прогнозируют, что после окончания войны рождаемость может вырасти до 1,2, а если восстановление страны пойдет хорошо, то даже до 1,5-1,6.

Это очень немного для такой большой страны.
- Речь идет о стране, в которой в 1990 году насчитывалось 55 млн человек, до российского вторжения уже всего 37 млн, а сейчас 25-29 млн.

Каковы шансы на возвращение тех 8 миллионов беженцев, которые уехали после российского вторжения в прошлом году?

- Для подавляющего большинств они незначительны. Во-первых, около 3 миллионов украинцев бежали в Россию, как правило, по собственному желанию. Эти люди не вернутся. Мало того, я не знаю, хотят ли сами украинцы, чтобы они вернулись.

В неофициальных беседах с украинцами я часто слышу, что только после потери Донбасса и Крыма, где этнические русские составляли большинство, Украина смогла получить парламент без серьезного пророссийского влияния партии.

Осталось 5 миллионов человек, которые уехали на Запад. Миллион из этих людей уехал дальше, чем в Европейский Союз, например, в США или Канаду.

Канада - очень популярное направление для украинцев
- И это потому, что Канада реализует программу " 100 миллионов канадцев на 2100 год”. В настоящее время процесс эмиграции украинца в Канаду выглядит так, что он приходит в посольство и говорит: „Доброе утро, мне нужна виза”. И они говорят:”Вот и все". Украинцы получают в Канаде очень хорошее социальное обеспечение. Вывод: этот миллион тоже не вернется.

В ЕС осталось около 4 млн украинцев...
- Это те люди, которые теоретически могут вернуться. Но здесь мы сталкиваемся с другой проблемой. Украинские демографические центры сами признают, что все исследования, которые проводятся среди украинских беженцев, об их готовности вернуться, чреваты огромной ошибкой. Украинские ученые прямо говорят: ни один украинец не признает, что не вернется в страну, и это из-за огромного патриотического подъема.

Людям просто стыдно признаться, что они не хотят возвращаться, когда их солдаты умирают, защищая свою страну от нападения. Этот фактор никто на Западе не учитывает.

Мы без разбора проглатываем те исследования, которые нам присылают украинцы, а если хорошо искать, то для внутреннего использования там появляются совсем другие данные.

И что эти данные говорят для внутреннего использования?
По некоторым данным, 95%. из этих людей не вернется. Другие говорят, что в лучшем случае вернутся от 30 процентов до 50%. И я считаю, что это оптимистичные цифры.
Всего из 8 млн беженцев могут вернуться от 1 до 2 млн.

Но это не значит, что к этим 25-29 миллионам мы можем добавить 2 миллиона, и это будет последняя цифра. Многим кажется, что с окончанием войны проблемы исчезнут.
Это неправда, в том числе и на уровне населения. Безработица огромна. Официально из числа ныне живущих в стране украинцев только 9 млн имеют работу.

Если вычесть бюджетных работников, то даже 6 млн.

- Фактическое число может быть еще меньше. Не каждый украинец хочет идти на фронт. Украинские источники сами признают, что многие мужчины только притворяются, что работают. Например, они получают фиктивные документы о том, что работают в энергетике, которая является стратегической ветвью, поэтому оттуда в армию не берут.
Таким образом, безработица приведет к тому, что после войны многие люди уедут из Украины за работой.

Это все причины отъезда?
- К сожалению, нет. В настоящее время многие украинские семьи разделены: обычно мать с детьми находится на Западе, а отец или совершеннолетний сын воюют на фронте. После войны эти семьи будут объединяться. И тогда перед ними встанет решение: с какой стороны границы соединиться – с польской или украинской.

Эта женщина будет думать так: я здесь уже год или два, дети познакомились с новыми коллегами, они ходят сюда в школу, у меня есть работа, на которой я, правда, работаю ниже своей квалификации, но я зарабатываю в четыре раза больше, чем в Украине, если я вернусь, то неизвестно, получу ли я работу, а мой муж только что демобилизовался и, вероятно, уже работал в польской стране.

Выбор для них будет простым, и наш рынок труда выиграет.
Наш рынок труда без проблем поглотит еще несколько сотен тысяч человек. Кроме того, в недавнем докладе Европейского финансового конгресса о польской экономике и стоящих перед ней проблемах демографическая ситуация была названа самой большой проблемой.
Значит, нам нужны дополнительные люди. Если наш рынок труда не возьмет на себя этих людей, то это сделают немцы, которых рынку труда нужно еще больше - от 400 тыс. до 800 тыс. мигрантов ежегодно.

Будет ли такой фактор, как тоска по родине, играть в их решениях какую-либо роль?
Тоска по родине на самом деле есть тоска по месту, где вы жили, и по общине, которая жила в этом месте – по соседке, по подруге, с которой я пила кофе.

Во-первых, этих людей там больше нет.

А во-вторых, велика вероятность того, что большая часть инфраструктуры на этом месте была разрушена. И дело даже не в физическом уничтожении этих мест с помощью танков и бомб, а в том, что больница больше не работает, школа едва функционирует, потому что учителя уехали, и неизвестно, как будет с уровнем обучения, и ко всему этому, если муж долгое время находился на фронте, то у него почти наверняка посттравматическое стрессовое расстройство и где он получит лучшую помощь – в Украине или в Польше?

Все это говорит о воссоединении украинских семей за пределами Украины.

Предположим даже, что те 2 миллиона беженцев, о которых мы говорили ранее, вернутся в страну. Однако мы не знаем, сколько людей в одно и то же время уедут в рамках воссоединения семей. Это будет вторая волна эмиграции. Но будет еще третья волна - экономическая. Часть беженцев, которые вернутся из польских стран, оглянутся вокруг и увидят, что у них нет работы, уровень обслуживания очень низкий, нет ничего, что можно было бы рассчитывать на стабильность и безопасность. В результате через несколько месяцев некоторые из этих людей отправятся обратно на Запад.

То же самое было с поляками, которые возвращались из Великобритании, выяснили ситуацию на месте и снова уезжали.

Основными факторами, влияющими на наши решения о том, где жить, являются семья, общая безопасность, финансовая безопасность, стабилизация и уровень обслуживания.

Анализируя каждую из этих причин, семья, вероятно, уехала, с обеспечением общей безопасности у Украины будет большая проблема, по крайней мере, в первые годы после войны, а о финансовой безопасности, стабилизации и уровне обслуживания говорить вообще нечего.

Сколько украинцев может остаться в стране после этих трех волн?

- Я бы склонился к цифре около 30 миллионов. Думаю, что даже эти 30 миллионов могут быть оптимистичными предположениями.

Есть три демографических сценария для Украины: плохой, очень плохой и драматический. Других нет.

Что означают эти сценарии?

Плохой сценарий - это 30 миллионов человек, о которых мы говорили до сих пор. Очень плохо - 25 миллионов человек, а драматично - даже 20 миллионов человек через несколько лет после войны. Украинцы сами заявили, что им нужно 30 лет, чтобы их общество каким-то образом вернулось к нормальной жизни.

И что для них означает эта нормальность?
- Пенсионеры не будут составлять 40-50%. всего общества, как сейчас. Говоря открыто, чтобы Украина могла быстро развиваться, она должна избавиться от бремени в пользу пенсионеров. Чтобы это произошло, эти люди должны просто умереть. Все указывает на то, что эти люди будут умирать довольно быстро, потому что в первые годы после войны уровень медицинской или социальной помощи будет отсутствовать.

Чем дольше будет продолжаться война, тем ближе Украина к худшему сценарию. Может ли Россия играть на продление войны именно по этой причине?

- В своем выступлении в одной из программ Ярослава Вольского [”Вольский о войне " – ред.] в прошлом году я сказал, что русские совершают преступления против украинского народа, сознательно заставляя людей эмигрировать. Тогда я добавил, что не удивлюсь, если россияне начнут атаковать энергетическую инфраструктуру. Прошло не так много времени, и это именно то, что произошло. У нас есть масса симптомов, которые указывают на то, что русские преднамеренно приводят к депопуляции Украины.

Каковы симптомы?
- Во-первых, атаки не только на линии электропередач, но и на всю критически важную инфраструктуру в целом.

Во-вторых, бомбардировка мест, обозначенных как детские приюты. Были случаи, когда именно по таким обозначенным убежищам проводились бомбардировки.

Третий вопрос - плановый вывоз детей в глубь России из оккупированных территорий, для меня морально драматичный, потому что они утверждали, что вывозят этих детей для их безопасности, потому что они не могут определить местонахождение их семей, а дети не могут быть одни на войне.

Теоретически это имеет смысл.

- Но на практике получалось, что таких детей вывозили в далекую Сибирь и контакт обрывался. Еще одним способом вывоза стали визиты российских врачей на оккупированные территории. Они тоже говорили, что нужно ехать на детальное обследование, только в Россию. У нас нет точных данных, но я слышал, что мало людей возвращались из таких поездок.

Другое дело - события на Херсонщине, предшествовавшие украинскому наступлению.

Россияне уговаривали людей из этих районов уехать в Россию, опасаясь, что украинцы приедут и будут убивать. Также недавний взрыв плотины на Каховском водохранилище относится к российским операциям по депопуляции.

Украинцы находятся в очень сложной ситуации, потому что, с одной стороны, им трудно закончить войну, когда около 17 процентов их территории находится под контролем России, а с другой стороны, затяжная война грозит депопуляцией.

На мой взгляд, эксперты из Института демографии и социальных исследований, возможно, не прямо, но они предполагают, что войну нужно прекращать, потому что то, отвоевывает ли армия пять деревень больше или меньше, менее важно, чем то, сколько людей останется в стране. Чем дольше будет продолжаться война, тем меньше беженцев вернется. Я считаю, что если украинцы не разгромят Россию на фронте или если Россия не рухнет экономически, то эта война может не закончиться ни в этом, ни в следующем году.

Россияне будут искусственно ее поддерживать, чтобы привести к имплозии украинского государства, потому что общество будет все больше уставать, а государственные структуры начнут разрушаться.

Непосредственно перед российским вторжением, в 2021 году, Киев был третьим среди городов мира с наибольшим автомобильным движением по "индексу трафика". В том же списке Одесса была шестой, а Харьков - двенадцатым. Сегодня в Киеве по-прежнему умеренные пробки, но по Одессе и Харькову ездят без особых проблем. Однако настоящая драма - наблюдать за деревнями, особенно на востоке. Там едва ли можно встретить кого-то, и, как правило, это пожилые люди.

Как то, что происходит в Украине, изменит структуру городов и деревень?
- Нынешние события ускоряют латифундизацию Украины, которая продолжается уже некоторое время. В этой стране деревня вымирает более 30 лет. Там была какая-то выдумка, в которой говорилось, что у каждого может быть участок земли от государства, но эти люди быстро переписывали свою землю в крупные сельскохозяйственные конгломераты.

Поэтому деревни обезлюдели, и война ускорила это в том смысле, что в деревнях всегда было мало молодых людей, но теперь они уехали, а на месте остались только пожилые люди. Большинство из этих молодых людей больше не вернутся из-за границы в деревню, потому что они увидели, какая пропасть в уровне жизни между Краковом и их деревней.

В города возвращаются, но медленно.
- Эти возвращения будут зависеть от скорости и эффективности восстановления. И это не пройдет без соответствующей рабочей силы. Но есть и вторая проблема: сегодня все говорят, как это будет красиво, как Запад поможет Украине в восстановлении.

Это я задаю вопрос, который, впрочем, напоминаю регулярно: раз уж идет уже шестнадцатый месяц с момента российского вторжения, то где конкретный финансовый план по восстановлению Украины? Где план, как мы будем восстанавливать эту страну?

Таких планов нет. То есть, если война закончится, то сначала нужно будет организовать финансирование, а потом составить план восстановления. Тогда мы узнаем, что денег на восстановление всей страны не хватит.

И вам придется принимать трудные решения.
- Это будут такие решения: восстанавливать ли Киев или небольшие населенные пункты?

Я гарантирую, что никто тогда не моргнет глазом, решив восстановить большие центры за счет маленьких. Вытягивание километра линии электропередачи в городе даст электричество десяткам тысяч человек, а вытягивание одного и того же километра линии электропередачи в сельской местности может не дать электричества даже одному человеку. Деревни останутся заброшенными и, по сути, будут депопулировать и быстро вымирать. Поэтому в будущем у нас будет несколько городских центров, а вокруг поля, возделываемые крупными латифундистами.

Нет ли шансов для украинской деревни?
- На мой взгляд, нет. В этом контексте еще нужно добавить, что с начала войны украинцы строили планы массовой иммиграции в эту страну. Например, Украинский институт будущего говорит о привлечении 15-20 миллионов мигрантов за 15 лет. Конечно, на такие цифры шансов нет, но если Украина действительно откроется для мигрантов, то ведь эти люди будут искать себе место не в деревнях, а в Киеве, Львове, Одессе.

Поэтому эта диспропорция между крупными городами и селами будет только усугубляться.

Таким образом, восстановление только в крупных городах.

Здесь тоже есть одно предостережение, потому что если, несмотря на формальное окончание войны, некоторые города, например, на восточном фланге будут по-прежнему обстреливаться, хотя бы раз в месяц или два, то люди будут менее охотно селиться в них, а инвесторы будут менее охотно вкладывать деньги. Тогда возникнет вопрос, стоит ли восстанавливать, например, Харьков.

Перевод с польского

Автор: Marcin Wyrwał