evidaDwedasef
Социолог Белановский: «Поклонников у Путина уже не осталось. Есть те, кто боится перемен» ( 7 фото )
Почему в России нарастает ненависть к правящей элите, а поправки в Конституцию — «попытки шаманов заговорить вулкан»
«Люди дали Путину карт-бланш, но разочаровались в результатах», — считает социолог, кандидат экономических наук Сергей Белановский. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, почему россияне «обиделись» на государство за неготовность к эпидемии коронавируса, как Россия может пойти по пути Венесуэлы, а федеральная власть вынуждена считаться с Татарстаном.
«НЕДОВЕРИЕ К ВЛАСТИ ЗА ВРЕМЯ ПАНДЕМИИ И САМОИЗОЛЯЦИИ УСИЛИЛОСЬ»
— Сергей Александрович, как коронавирус и самоизоляция отразились на настроениях общества?
— Если говорить о фактах, есть ощущение (и не только у меня, многие социологические организации это фиксируют), что недоверие к власти и падение рейтинга власти, которое наблюдалось и раньше, начиная с 2018 года (некоторые считают, что с 2017-го), за время пандемии и самоизоляции усилилось. Возникает вопрос: почему? Честно говоря, однозначного ответа нет. Но у меня есть мнение, основанное на наших опросах. Во-первых, люди ожидали от государства большей готовности к подобной ситуации. На самом деле это не только наша проблема, во всем мире не были в полной мере готовы. Но остается фактом, что россияне «обиделись». Во-вторых, может быть, это наша специфичная проблема: то, что человеку положено по праву, надо выбивать. Это связано с нечеткостью правового регламента, неумением его строить, потому что ни люди, ни медработники не знают, что им положено, а что — нет. А начальство еще и не хочет (часто не может) исполнять. Но практика показывает, что если устроить грандиозный скандал, то, как ни странно, можно получить то, что ты требуешь, хотя это, возможно, тебе не очень-то и нужно. В итоге возникает такой беспорядок, когда кто-то не получил того, что положено, а кто-то получил больше, чем нужно. Такая анархия очень негативно сказалась на самосознании людей и их отношении к власти.
Сейчас вроде бы пандемия отступает. Правда, трудно сказать, насколько обоснованно сняли ограничения с медицинской точки зрения. Может быть, и рановато. Но есть другие причины, с точки зрения которых надо было их снимать. Экономика, конечно, и политические причины. Власть опасается, что осенью протестные настроения могут еще более возрасти.
— Связано ли это с принятием поправок Конституцию?
— Да, конечно. Разобраться во всех поправках трудно даже квалифицированному человеку. Но то, что безусловно дошло до людей из всего моря информации, — это то, что обнуляют сроки президента. И это людям сильно не нравится. Я не наблюдал раньше такой агрессии и раздражения по поводу голосований. Ожидаю, что многие люди, которые годами и десятилетиями не ходили на выборы, сейчас придут и проголосуют против, даже не понимая толком, что там написано.
— Вы исследовали отношение к поправкам? Вы говорите о раздражении населения. Оно усилилось этой историей с поправками?
— Мы проводили исследование в мае. Тогда мы чувствовали первые всполохи. Голосование и обнуление уже были объявлены, но не были доминантой в общественном мнении. Что-то чувствовалось, но не было главным. Главными были пандемия и общее раздражение по отношению к власти. Сейчас то, что связано с пандемией, отступает, а то, что связано с поправками, выходит на первый план.
— Я правильно понимаю, что вы фиксируете, что обнуление сроков и голосование за поправки — один из факторов раздражения общества к власти?
— Да, это чувствовалось уже в мае меньше. Сейчас это ощущается очень сильно.
«Кто-то считает, что все делается ради обнуления, кто-то полагает, что ради создания Госсовета, а кто-то — ради предстоящей большой чистки в элитах»Фото: «БИЗНЕС Online»
«ЕСЛИ ВСЯ СТРАНА БУДЕТ ЕГО НЕНАВИДЕТЬ, ТО КАК ОН БУДЕТ ЕЙ УПРАВЛЯТЬ?»
— На ваш взгляд, удалось ли властям заинтересовать население поправками? Имеет ли голосование за изменения в Конституцию такой же эффект, как «Крымнаш»? И только ли обнуление было целью вносимых поправок?
— Насчет целей вносимых поправок — вопрос не ко мне. Я внимательно слежу за тем, что пишут и говорят в интернете, но определенного ответа на этот вопрос нет. Кто-то считает, что все делается ради обнуления, кто-то полагает, что ради создания Госсовета, а кто-то — ради предстоящей большой чистки в элитах.
В принципе, поправки дают властям такие возможности, они укрепляют так называемую вертикаль власти. Зачем она нужна — это уже другой вопрос. У этого пути есть как плюсы, так и минусы, которые надо серьезно обсуждать. В истории были прецеденты, когда наращивались права государства, усиливался прессинг на население, бизнес, управленческие структуры. С исторической точки зрения, такие режимы держались не очень долго. Усиливается роль спецслужб — это утопия силового авторитарного режима.
Ходят разные слухи о том, останется ли Путин или нет. Одни говорят, что он пойдет на выборы в 2024 году, а другие утверждают, что уже в этом году уйдет в отставку. Это информационный фон, в котором сложно разобраться. Достоверной информации у меня нет. Думаю, она мало у кого есть.
— Но сами вы как думаете?
— Могу только сказать, что я бы не советовал Путину идти на следующий срок, потому что вся страна будет его ненавидеть. Это я могу прогнозировать уверенно. А как оставаться во главе страны, которая тебя ненавидит, — тяжелый вопрос. Сейчас у Александра Лукашенко начались те же проблемы, они же с Путиным сопоставимый срок находятся во власти. С другой стороны, Венесуэла показывает, что, как ни странно, такой режим может какое-то время держаться. Поэтому я не могу с научной точностью говорить о том, что режим рухнет или будет переворот, это вне моей компетенции. Но негативное отношение нарастает, поэтому я повторяю свой прогноз: если мы дотянем до 2024 года и Путин снова будет баллотироваться и победит, применив невероятный административный ресурс, ему будет очень трудно. Если вся страна будет его ненавидеть, то как он будет ей управлять?
«Власть должна сменяться, по крайней мере в современном мире. В нашей Конституции написано, что у нас демократия. И если демократию начинают зажимать, у людей возникает диссонанс»Фото: «БИЗНЕС Online»
«ЕСЛИ СЕЙЧАС НА БЕЛАРУСЬ НАДАВИТЬ, ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОТЕСТАМИ, ВВЕСТИ ВОЙСКА И ПРИСОЕДИНИТЬ, РЕАКЦИЯ БУДЕТ ОЧЕНЬ НЕОДНОЗНАЧНОЙ»
— В результате вашего последнего исследования вы пришли к выводу, что подавляющее большинство респондентов испытывает раздражение как федеральными властями, так и лично Владимиром Путиным. С чем вы это связываете? Когда появилась такая тенденция?
— Власть должна сменяться, по крайней мере в современном мире. В нашей Конституции написано, что у нас демократия. И если демократию начинают зажимать, у людей возникает диссонанс.
Поначалу демократия при Борисе Ельцине не понравилась. Пришел Путин, он намекал, а люди соглашались, что эта демократия избыточна, уж лучше бы доходы росли, чтобы можно было жить нормально, — были такие настроения. Примерно в 2011 году наступил перелом. Я могу это точно сказать, поскольку на протяжении многих лет проводил опросы и фокус-группы, писал записки заказчикам. Писал, по сути, одно и то же: «Все спокойно, рейтинги высокие, не вижу изменений». Заказчики были недовольны: «Скучно пишешь». Но где-то в 2011 году вдруг замелькали высказывания в фокус-группах, которые раньше вызывали почти что ужас: стали говорить, что Путин слишком долго у власти находится, пора бы и честь знать, власть должна быть сменяемая и т. д. Тогда еще не было озлобления, негатива, но раздражение уже возникало, это было сигналом, что пора менять власть. И эти настроения быстро росли. Тогда мы выпустили свой первый доклад, который прозвучал как сенсация. Многие не поверили. Но спустя три месяца этот вывод подтвердили стандартные количественные опросы, которые проводили ФОМ, ВЦИОМ и «Левада-Центр». Произошли известные всем протесты.
Дальше примерно на два года наступило некоторое новое равновесие, когда рейтинг президента колебался в районе 42% (а прежде был около 70%). На этом уровне он на какое-то время застыл. Но в конце 2013 года мы увидели признаки его нового падения, раздражение снова стало усиливаться.
Однако в 2014 году произошли крымские события, потом Донбасс. Возник всплеск «патриотизма». Тогда наши респонденты говорили: «А что такого Путин сделал? Он молодец! Взял то, что плохо лежит». Получается, Крым плохо лежал. Странный патриотизм. Мне такие настроения всегда были чужды. Я считаю, что нужна была политика «мягкой силы», направленная на интеграцию, прозрачность границ, поддержку русскоязычного населения, но не военными способами. В свое время Солженицын к этому же призывал. Тем не менее Путин принял решение силовым путем присоединить Крым, российское население его поддержало. Полуостров — это уникальный объект, связанный с нашей молодостью, морем, ностальгией. Я думаю, что другого такого объекта нет. Разве что Беларусь удастся захватить…
— Кстати, в начале года активно обсуждали, что мы вот-вот объединимся.
— Я опираюсь на высказывания людей, с которыми общаюсь в ходе опросов. Мой прогноз: будет неоднозначная реакция как у нас, так и в Беларуси. С одной стороны, есть ностальгия по единому народу, который искусственно разъединили. В начале 1990-х годов белорусы не очень-то и хотели отделяться. Но прошло слишком много времени, разделение состоялось. Поэтому, с одной стороны, многие считают, что неплохо бы восстановить единство народов. А с другой стороны, — я говорю словами респондентов — зачем нам эти белорусы? У нас и без них проблем хватает. Присоединения Донбасса респонденты точно не хотят, приводят аргументы, что там бандиты, которых кормить надо. К белорусам отношение не столь негативное, но однозначность, которая была когда-то, утрачена.
Однозначность утрачена и со стороны белорусов: значительная часть населения будет против объединения. Россияне будут считать, что они будут кормить белорусов, а белорусы будут считать, что кормят Россию. Эта базарная психология выйдет на первый план. Поэтому, если, условно говоря, сейчас на Беларусь надавить, воспользоваться протестами, ввести войска и присоединить, реакция будет очень неоднозначной, возможно, негатив даже будет превалировать. Повторения эффекта Крыма не будет. Это моя гипотеза.
— Вы сказали, что раздражение появилось в 2011 году, в 2014-м всех воодушевил Крым. А когда эффект Крыма пропал?
— Примерно в 2017–2018 году. Сейчас, в 2020 году, рост протестных настроений ускорился, об этом можно говорить с уверенностью.
«Путин с самого начала заявлял, что выстроит вертикаль власти, так как в стране анархия»Фото: kremlin.ru
«ПУТИНУ ПОЗВОЛИЛИ ВЕРТИКАЛЬ ВЫСТРОИТЬ. А ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ?»
— Как опрошенные вами и в целом общество, на ваш взгляд, относятся и оценивают губернаторов, региональные власти?
— Регионов много, везде разная ситуация. Но в целом к губернаторам относятся лояльнее, чем к федеральной власти. Преобладающее мнение такое: от них ничего не зависит, это технические фигуры. Поэтому они не находятся в фокусе обсуждений, политических эмоций. Это все назначенцы Путина — кто-то лучше, кто-то хуже. Кто-то больше добыл денег из федерального центра, кто-то — меньше, кто-то больше для себя украл, кто-то — меньше. И это почти все.
— Раздражение — это превалирующая в обществе эмоция? Почему оно смещается в сторону «федералов»? Что вызывает раздражение? Только ли то, что власть не меняется?
— Путин с самого начала заявлял, что выстроит вертикаль власти, так как в стране анархия. Поначалу люди воспринимали это позитивно. Но потом поняли, что обещанных результатов нет, даже наоборот. Пусть не всегда по вине Путина (это надо признать), но были одни обещания, а реальность другая. Ему же позволили вертикаль выстроить. А где результат? Его нет. Он же сам на себя взял ответственность и сказал, дескать, сейчас власть сосредоточу, выстрою вертикаль, тогда жизнь наладится. Но она не наладилась. Безобразия не прекратились, они перешли в другую форму. Поэтому население требует Путина к ответу.
— Вы говорите, что раздражение вызывает то, что нет результата. А какого результата нет? Экономического? Чего ждали, но не случилось?
— Безусловно, экономического, но не только. Ждали разумного порядка в стране, правового и осмысленного государства. Этого не произошло. Бюрократизация сейчас затронула практически все сферы жизни, особенно бюджетную. Повсеместно идут жалобы, что сильно возросла бессмысленная нагрузка. Власть все пытается контролировать. Недоверчивый деспотизм. Такие настроения уже давно массовые.
В поправках к Конституции вертикаль власти только усиливается. Например, включают туда муниципалитеты. Впрочем, де-факто их еще раньше включили. Но если так идти, то и ТСЖ надо включать в вертикаль власти, тем более что де-факто и это уже произошло. В общем, люди дали Путину карт-бланш, но разочаровались в результатах.
«Если у Лукашенко замаячит реальная перспектива отстранения от власти, а вслед за этим суд и другие последствия для него лично, трудно сказать, до какой черты он пойдет»Фото: kremlin.ru
«ПРОТЕСТЫ НА ГОЛОСОВАНИИ ПО КОНСТИТУЦИИ БУДУТ СЕРЬЕЗНЫЕ»
— А фиксируете ли вы рост интереса к политике? Насколько велико количество аполитичных?
— Давно такого раздражения не было к федеральным властям, Путину и ко всей вертикали. Есть фраза: «Мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем». Вот сейчас люди стали разговаривать о власти на этом языке.
— Если есть раздражение и агрессия, то почему это не выливается в протесты?
— В значительной мере из-за того, что боятся. Власть готова действовать жестко, по крайней мере так себя позиционирует. Известно, что самые невинные протесты жестко подавлялись, людей арестовывали, кому-то досталось по уголовной статье, кому-то — по административной, а кому-то — дубинкой. То, что люди боятся, — это серьезный сдерживающий фактор.
— Получается, то, как подавлялись протесты в 2012 году, знаменитое «болотное дело» и прочее, как запугивание сработали?
— В 2011–2012 годах обе стороны были еще немножко наивны. Люди считали, что у них есть какие-то права, данные Конституцией, а власть не хотела применять слишком жесткие меры. Сейчас эта наивность утрачена с обеих сторон.
Похожая ситуация сейчас в Беларуси. Я с большим опасением смотрю новости, там уже начались серьезные репрессии. Кто-то сказал, что страх может толкать власть на самые отчаянные шаги. Если у Лукашенко замаячит реальная перспектива отстранения от власти, а вслед за этим суд и другие последствия для него лично, трудно сказать, до какой черты он пойдет. То же самое можно сказать про Путина, его силовиков, окружение.
— Вы можете оценить, какое количество ваших респондентов готовы к каким-то активным действиям? Или большинство не пойдет дальше обсуждений на кухне?
— По моему мнению, на этот вопрос никто не сможет ответить, в том числе и те социологи, которые проводят количественные опросы. Например, говорят, что рейтинг доверия Путину упал до 25 процентов, но никто не знает, что это значит. Существует парадокс Лапьера, который гласит, что люди не всегда поступают так, как они говорят. Поэтому, в какие действия могут вылиться эти настроения, мне трудно сказать. Но протесты на голосовании по Конституции будут серьезные. Количество голосующих против поправок будет небывалым. Соответственно, число фальсификаций будет небывалым. Всей вертикали власти поставлена политическая задача, чтобы были обеспечены определенные проценты явки и голосов.
— Какой у вас прогноз по явке и результатам?
— Есть контрольные цифры, которые чуть ли не официально озвучили. Если я правильно помню, 60 процентов явки и 60 процентов за. Эти цифры развертываются по регионам, далее — по муниципалитетам. Если губернатор этого не обеспечил, он плохой управленец. До сих пор это проходило. Сейчас порядок голосования организован так, что сильно облегчает фальсификации. В итоге подлинных цифр никто не узнает, потому что фальсификации будут идти снизу и будут подгоняться под контрольные цифры. Это как плановое хозяйство. Так оно и в СССР работало.
«Политологи говорят, что основное достоинство демократии — мирная смена власти»Фото: kremlin.ru
«ЭТО БУДЕТ ОЧЕНЬ НЕПРИЯТНЫЙ ПЕРИОД В НАШЕЙ ИСТОРИИ»
— Какие политические настроения в обществе превалируют? Вы в своем исследовании выделяете четыре типа: демократические оппозиционеры, аполитичные, бывшие сторонники Путина и сторонники Путина. Какая из групп наиболее многочисленная?
— Так называемые аполитичные, особенно в спокойное время, всегда являются большинством. Об этом писал еще немецкий исследователь, автор шкалы фашизма Теодор Адорно. Еще до того, как Гитлер пришел к власти, Адорно получил следующие результаты: есть относительно немногочисленные сторонники фашистской идеологии, есть лево-демократический полюс общественного мнения и есть большинство — смесь обеих крайностей. Это большинство долго не поддерживало Гитлера, но потом то ли под влиянием пропаганды, то ли в связи с мировым кризисом качнулось в сторону Гитлера.
У нас тоже качается похожий идеологический маятник: при Горбачеве народ хотел демократии, при Ельцине стало непонятно, чего хотеть, а когда пришел Путин, народ качнулся в сторону авторитарной идеологии. Конечно, не фашистской, но все же авторитарной.
Сейчас идеологический маятник качнулся в противоположную сторону. Я считаю, что люди хотят смены нынешней власти, элита вызывает у людей все большее раздражение. Другой вопрос, к чему это все приведет. Снова возникнет взбаламученное общество, и кто в этой мутной воде всплывет, отдельный вопрос.
Кстати, Украине повезло, она прошла через два майдана. Я считаю, что это научило людей реализму. У нас не было майданов. В результате под авторитарным прессингом зреют самые нелепые идеи, оторванные от реальности. И они вступят в борьбу друг с другом. Думаю, это будет очень неприятный период в нашей истории. Мне кажется, власти разгонят инфляцию и долговую нагрузку государства, как в Латинской Америке. Это делают уже сейчас, но осторожно. Смена власти обнулит все прежние обязательства, все можно будет свалить на предыдущую власть.
— Вы все время упоминаете про маятник, который качается из крайности в крайность: население в большинстве своем устало от власти «сильной руки», в которой нуждалось после хаоса 1990-х. Как вы думаете, обречена ли наша страна на маятник: движение от одной крайности к другой?
— Я бы сказал, что качание идеологического маятника — нормальное явление. Оно перестает быть нормальным, когда амплитуда начинает зашкаливать, маятник доходит до крайних, экстремистских полюсов.
Политологи говорят, что основное достоинство демократии — мирная смена власти. Это, среди прочего, обеспечивается и тем, что за четыре года или за восемь лет маятник не доходит до крайних точек, чтобы, например, людей в концлагеря посадить. У демократии есть свои недостатки, но идеологический маятник при ней так сильно не раскачивается.
«У Путина был период с 2000 по 2003 год, когда большинство населения его по-настоящему любило, я помню горящие глаза в фокус-группах»Фото: kremlin.ru
«У ПУТИНА БЫЛ ПЕРИОД С 2000 ПО 2003 ГОД, КОГДА БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЕГО ПО-НАСТОЯЩЕМУ ЛЮБИЛО»
— Насколько я поняла, из вашего исследования следует, что искренних сторонников у Путина почти не осталось. Кто эти люди, которые его искренне поддерживают? Только ли чиновники и, как говорят, учителя?
— У Путина был период с 2000 по 2003 год, когда большинство населения его по-настоящему любило, я помню горящие глаза в фокус-группах. У Юрия Лужкова, кстати, тоже был период народной любви. Потом народная любовь прошла, но наступила стабильность. А потом — разочарование. Так нередко и в семьях бывает.
— Так кто же сейчас искренние сторонники Путина? Кто остался в числе его поклонников?
— Поклонников нет, это совершенно однозначно. Но есть люди, которые боятся перемен. Может быть, небезосновательно. Еще среди сторонников (не поклонников) очень много конъюнктурщиков. Далее, есть очень пожилые люди, которые помнят худшие времена. Но это не активная, а пассивная поддержка. Я не могу представить себе демонстрацию в поддержку Путина. Разве что под очень сильным административным давлением. А вот демонстрации за то, чтобы он ушел, вполне реальны, но сдерживаются силовым ресурсом. Ставка на силовой ресурс усиливается, растет. А может ли государство держаться на одной силе, без позитивной идеологии? Это вопрос философский.
— Значит, желание перемен еще не такое, чтобы пересилить страх?
— А вы готовы на полицейские ряды идти? Это же не просто дубинкой получить. На Западе, как мы видим, швыряют петарды и камни (другая крайность), а у нас какого-то мальчишку судили за то, что он пустую бутылку из-под кока-колы кинул. Это был символический акт, реального вреда он причинить не мог. Однако я понимаю власть: если допустить, чтобы в них летели пустые бутылки, то потом и полные могут полететь.
С одной стороны, власть готова к противостоянию. Но, с другой стороны, отдать приказ на применение несоразмерного насилия — неоднозначное действие. Вспомним, к чему это привело в 1990 году в Грузии и Прибалтике, а до этого в Польше. Может возникнуть момент, когда приказ могут и не отдать, как было при Горбачеве. Он сначала тоже пытался на силу опереться, но потом оставил попытки. Сегодня на словах власть готова отдать приказ, но, как это будет на практике, сложный вопрос. Выборные органы уже сейчас начинают проявлять непослушание.
«Сравните хотя бы Дмитрия Рогозина и Сергея Королева — разница огромная. Также моральное разложение чиновничества. «Чего изволите?» ни к чему хорошему не приводит»Фото: kremlin.ru
«20-ЛЕТНЕЕ БЕСТОЛКОВОЕ ПРАВЛЕНИЕ ПУТИНА, ОСНОВАННОЕ НА ПИАРЕ СИЛЬНОЙ ВЛАСТИ, ОТУЧИЛО ЛЮДЕЙ ОТ РЕАЛИЗМА»
— В прошлогоднем интервью нашему изданию вы говорили: «Сейчас в стране действительно такая ситуация, что порядочного и, самое главное, компетентного человека найти очень и очень сложно». Неужели из 148 миллионов не найдется ни одного достойного? Некоторые сторонники президента говорят: «А кто, кроме Путина?»
— Я считаю, что сложно. Это большой клубок проблем, сплетенный из множества нитей. С одной стороны, деградация квалификации очевидна. Сравните хотя бы Дмитрия Рогозина и Сергея Королева — разница огромная. Также моральное разложение чиновничества. «Чего изволите?» ни к чему хорошему не приводит. Но ведь это власть так вопрос ставит: принимаешь правила игры или пошел вон. Зато у высших чиновников есть и бонус: левые доходы и прочее. Тем не менее качество человеческого капитала сильно упало (это мое наблюдение) — и в науке, и в управлении, везде. Коль скоро продвижение по социальной лестнице связано с «чего изволите?», то не всегда продвигаются потенциально успешные.
Но, с другой стороны, что значит «некого поставить»? Научится! Лично мне глубоко симпатичен Владимир Зеленский. Понятно, что он не был готов к своей должности, это в фильме ему было легко и все время везло. А в реальности он выглядит так, как будто его на сковородке поджаривают. Но и опыт он приобретает уникальный. Он учится в тяжелых условиях, как Красная армия училась в боях с большими потерями. Поэтому нельзя ставить вопрос таким образом: найдите мне человека, который уже сейчас готов сменить Путина и управлять государством. Может, его и нет. Но есть человек с потенциалом. Научится, если ему позволят.
— В таком случае о каком правителе и президенте мечтают россияне? Кто для них идеал?
— Люди не знают. Они хотят порой противоречивых вещей. Наверное, они хотят социального государства, но понимают, что это тоже утопия. Вы затронули тему, которую лично я всем своим существом воспринимаю болезненно. Каша в головах — это дополнительный фактор дестабилизации, питательная почва для восприятия пропаганды самого разного толка. Это очень удобный объект для манипулирования. Что такое пропаганда? Если конкурирующие силы начинают вести пропаганду, то с разных концов пиар воздействует на людей и взаимодействует с тем, что уже есть в голове. Что на этом фоне произрастет, я, честно говоря, не очень понимаю. Один политический обозреватель сказал, что продолжающийся много десятилетий конфликт между Израилем и арабами приучил обе стороны к реализму. На Украине было два майдана, они были благом для страны: люди увидели границы возможного.
К сожалению, 20-летнее бестолковое правление Путина, основанное на пиаре сильной власти (я не считаю Путина сильным правителем), отучило людей от реализма, по крайней мере политического. Но реализму придется учиться, причем учиться тяжело, с потерями, как училась Красная армия в ходе Второй мировой войны.
— Этому можно научиться только в ходе майданов, конфликтов?
— Я часто цитирую слова психолога Курта Левина: реальность есть то, что оказывает сопротивление воле и намерениям человека. Иногда борьба с реальностью идет по линии объективных обстоятельств, иногда в ходе «войны».
— Ваш прогноз неутешительный.
— Слово «война» я заключаю в кавычки. Политическая «война» — тоже война, еще неизвестно, к чему она может привести. Все-таки у нас большая страна, в ходе кризиса и региональные власти свое слово скажут. Каким будет это слово? Посмотрим. У нас есть же и республики. Например, Татарстан.
— У республик больше шансов и возможностей что-то сказать? Ведь они в ходе голосований демонстрируют поразительное единодушие с федеральной властью.
— Я проводил фокус-группы в Татарстане, бывал в других республиках. К примеру, в Туве могут быть неприятные события, но это маленькая республика. Если же говорить о Татарстане, то и русские, и татары говорят: «Нет у нас национальной вражды. У нас все отлично». Это говорится с такой настойчивостью, что начинает настораживать. Да, люди так говорят, но это не значит, что так и есть. Думаю, в Югославии тоже так говорили, пока страна не развалилась и республики не начали воевать друг с другом.
Я думаю, в национальных республиках власть более консолидированная, чем в русских регионах, более самостоятельная. Центр с ней больше считается просто потому, что не хочет открытых конфликтов. Возможно, они получают больше преференций. Логика простая: если есть потенциальный конфликт, руководство республики пугает им центр, и центр уступает. Как он уступает в Чечне, все знают.
Насколько я могу судить, у Татарстана довольно сильное правительство во всех смыслах. С одной стороны, в своих компетенциях, а с другой стороны, с позиции влиятельности в федеральных кругах. С ним считаются. Как можно с Татарстаном не считаться? Одно только строительство скоростной дороги Москва — Казань говорит о многом.
Я думаю, в традиционно русских регионах власть намного слабее, потому что она в меньшей степени может опираться на приученное к безразличию население. А в республиках власть может опираться на титульную нацию. Но и русские в этих регионах не хотят конфликтов, поэтому тоже могут поддержать региональный сепаратизм. Другой вопрос, чем впоследствии это может для них обернуться.
Я считаю, что в поправках в Конституцию виден страх перед дестабилизацией и распадом страны. Это напоминает попытки шаманов заговорить вулкан. Мало ли что где-то написано. Например, гарантируется неприкосновенность президента. Неужели он серьезно думает, что если записал, то ему кто-то что-то гарантирует? Даже говорить не стоит. То же самое насчет страны. Есть центростремительные силы, а есть центробежные. Я очень надеюсь, возобладают первые. Но накопилось много противоречий, иногда кажущихся, придуманных. То же было в советское время. Жителям РСФСР казалось, что они кормят союзные республики, а жители республик считали наоборот. В итоге оказалось, что не важно, кто кого кормит, а важно, что экономика у всех рухнула. Так и здесь. Каждый регион считает, что кого-то кормит или мало получает. Мне трудно сказать, что может противостоять центробежным силам.
Белановский Сергей Александрович — социолог, кандидат экономических наук, автор первых в России учебников, посвященных описанию новых методов социологического исследования — глубокого интервью и фокус-групп.
Родился в 1952 году в Москве.
В 1975 году окончил Московский химико-технологический институт им. Менделеева.
В должности социолога начал работать с 1977 года сначала в угольной, затем в нефтехимической промышленности. В этих отраслях провел ряд крупных по тем временам исследований.
В 1983 году перешел на работу в Центральный экономико-математический институт АН СССР, позднее — в Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН. Был назначен заведующим новой лаборатории, занимавшейся исследованием хозяйственных процессов методом глубокого социологического интервью.
С 1990 по 1994 год опубликовал два учебника, посвященных описанию методов глубокого интервью и фокус-групп. В 2001 году они были рекомендованы минобразования РФ для использования в качестве учебных пособий в вузах по социологии и смежным дисциплинам.
В 1996 году участвовал в качестве социолога-консультанта в президентской кампании Александра Лебедя.
1997–2002 — директор по науке в центре политического консультирования «Никколо М».
2002–2008 — руководитель группы исследований фонда эффективной политики.
2005–2008 — по заказу центра стратегических разработок провел ряд исследований, посвященных проблемам экономических реформ.
2008–2014 — директор по исследованиям ЦСР.
«Люди дали Путину карт-бланш, но разочаровались в результатах», — считает социолог, кандидат экономических наук Сергей Белановский. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, почему россияне «обиделись» на государство за неготовность к эпидемии коронавируса, как Россия может пойти по пути Венесуэлы, а федеральная власть вынуждена считаться с Татарстаном.
«НЕДОВЕРИЕ К ВЛАСТИ ЗА ВРЕМЯ ПАНДЕМИИ И САМОИЗОЛЯЦИИ УСИЛИЛОСЬ»
— Сергей Александрович, как коронавирус и самоизоляция отразились на настроениях общества?
— Если говорить о фактах, есть ощущение (и не только у меня, многие социологические организации это фиксируют), что недоверие к власти и падение рейтинга власти, которое наблюдалось и раньше, начиная с 2018 года (некоторые считают, что с 2017-го), за время пандемии и самоизоляции усилилось. Возникает вопрос: почему? Честно говоря, однозначного ответа нет. Но у меня есть мнение, основанное на наших опросах. Во-первых, люди ожидали от государства большей готовности к подобной ситуации. На самом деле это не только наша проблема, во всем мире не были в полной мере готовы. Но остается фактом, что россияне «обиделись». Во-вторых, может быть, это наша специфичная проблема: то, что человеку положено по праву, надо выбивать. Это связано с нечеткостью правового регламента, неумением его строить, потому что ни люди, ни медработники не знают, что им положено, а что — нет. А начальство еще и не хочет (часто не может) исполнять. Но практика показывает, что если устроить грандиозный скандал, то, как ни странно, можно получить то, что ты требуешь, хотя это, возможно, тебе не очень-то и нужно. В итоге возникает такой беспорядок, когда кто-то не получил того, что положено, а кто-то получил больше, чем нужно. Такая анархия очень негативно сказалась на самосознании людей и их отношении к власти.
Сейчас вроде бы пандемия отступает. Правда, трудно сказать, насколько обоснованно сняли ограничения с медицинской точки зрения. Может быть, и рановато. Но есть другие причины, с точки зрения которых надо было их снимать. Экономика, конечно, и политические причины. Власть опасается, что осенью протестные настроения могут еще более возрасти.
— Связано ли это с принятием поправок Конституцию?
— Да, конечно. Разобраться во всех поправках трудно даже квалифицированному человеку. Но то, что безусловно дошло до людей из всего моря информации, — это то, что обнуляют сроки президента. И это людям сильно не нравится. Я не наблюдал раньше такой агрессии и раздражения по поводу голосований. Ожидаю, что многие люди, которые годами и десятилетиями не ходили на выборы, сейчас придут и проголосуют против, даже не понимая толком, что там написано.
— Вы исследовали отношение к поправкам? Вы говорите о раздражении населения. Оно усилилось этой историей с поправками?
— Мы проводили исследование в мае. Тогда мы чувствовали первые всполохи. Голосование и обнуление уже были объявлены, но не были доминантой в общественном мнении. Что-то чувствовалось, но не было главным. Главными были пандемия и общее раздражение по отношению к власти. Сейчас то, что связано с пандемией, отступает, а то, что связано с поправками, выходит на первый план.
— Я правильно понимаю, что вы фиксируете, что обнуление сроков и голосование за поправки — один из факторов раздражения общества к власти?
— Да, это чувствовалось уже в мае меньше. Сейчас это ощущается очень сильно.
«Кто-то считает, что все делается ради обнуления, кто-то полагает, что ради создания Госсовета, а кто-то — ради предстоящей большой чистки в элитах»Фото: «БИЗНЕС Online»
«ЕСЛИ ВСЯ СТРАНА БУДЕТ ЕГО НЕНАВИДЕТЬ, ТО КАК ОН БУДЕТ ЕЙ УПРАВЛЯТЬ?»
— На ваш взгляд, удалось ли властям заинтересовать население поправками? Имеет ли голосование за изменения в Конституцию такой же эффект, как «Крымнаш»? И только ли обнуление было целью вносимых поправок?
— Насчет целей вносимых поправок — вопрос не ко мне. Я внимательно слежу за тем, что пишут и говорят в интернете, но определенного ответа на этот вопрос нет. Кто-то считает, что все делается ради обнуления, кто-то полагает, что ради создания Госсовета, а кто-то — ради предстоящей большой чистки в элитах.
В принципе, поправки дают властям такие возможности, они укрепляют так называемую вертикаль власти. Зачем она нужна — это уже другой вопрос. У этого пути есть как плюсы, так и минусы, которые надо серьезно обсуждать. В истории были прецеденты, когда наращивались права государства, усиливался прессинг на население, бизнес, управленческие структуры. С исторической точки зрения, такие режимы держались не очень долго. Усиливается роль спецслужб — это утопия силового авторитарного режима.
Ходят разные слухи о том, останется ли Путин или нет. Одни говорят, что он пойдет на выборы в 2024 году, а другие утверждают, что уже в этом году уйдет в отставку. Это информационный фон, в котором сложно разобраться. Достоверной информации у меня нет. Думаю, она мало у кого есть.
— Но сами вы как думаете?
— Могу только сказать, что я бы не советовал Путину идти на следующий срок, потому что вся страна будет его ненавидеть. Это я могу прогнозировать уверенно. А как оставаться во главе страны, которая тебя ненавидит, — тяжелый вопрос. Сейчас у Александра Лукашенко начались те же проблемы, они же с Путиным сопоставимый срок находятся во власти. С другой стороны, Венесуэла показывает, что, как ни странно, такой режим может какое-то время держаться. Поэтому я не могу с научной точностью говорить о том, что режим рухнет или будет переворот, это вне моей компетенции. Но негативное отношение нарастает, поэтому я повторяю свой прогноз: если мы дотянем до 2024 года и Путин снова будет баллотироваться и победит, применив невероятный административный ресурс, ему будет очень трудно. Если вся страна будет его ненавидеть, то как он будет ей управлять?
«Власть должна сменяться, по крайней мере в современном мире. В нашей Конституции написано, что у нас демократия. И если демократию начинают зажимать, у людей возникает диссонанс»Фото: «БИЗНЕС Online»
«ЕСЛИ СЕЙЧАС НА БЕЛАРУСЬ НАДАВИТЬ, ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОТЕСТАМИ, ВВЕСТИ ВОЙСКА И ПРИСОЕДИНИТЬ, РЕАКЦИЯ БУДЕТ ОЧЕНЬ НЕОДНОЗНАЧНОЙ»
— В результате вашего последнего исследования вы пришли к выводу, что подавляющее большинство респондентов испытывает раздражение как федеральными властями, так и лично Владимиром Путиным. С чем вы это связываете? Когда появилась такая тенденция?
— Власть должна сменяться, по крайней мере в современном мире. В нашей Конституции написано, что у нас демократия. И если демократию начинают зажимать, у людей возникает диссонанс.
Поначалу демократия при Борисе Ельцине не понравилась. Пришел Путин, он намекал, а люди соглашались, что эта демократия избыточна, уж лучше бы доходы росли, чтобы можно было жить нормально, — были такие настроения. Примерно в 2011 году наступил перелом. Я могу это точно сказать, поскольку на протяжении многих лет проводил опросы и фокус-группы, писал записки заказчикам. Писал, по сути, одно и то же: «Все спокойно, рейтинги высокие, не вижу изменений». Заказчики были недовольны: «Скучно пишешь». Но где-то в 2011 году вдруг замелькали высказывания в фокус-группах, которые раньше вызывали почти что ужас: стали говорить, что Путин слишком долго у власти находится, пора бы и честь знать, власть должна быть сменяемая и т. д. Тогда еще не было озлобления, негатива, но раздражение уже возникало, это было сигналом, что пора менять власть. И эти настроения быстро росли. Тогда мы выпустили свой первый доклад, который прозвучал как сенсация. Многие не поверили. Но спустя три месяца этот вывод подтвердили стандартные количественные опросы, которые проводили ФОМ, ВЦИОМ и «Левада-Центр». Произошли известные всем протесты.
Дальше примерно на два года наступило некоторое новое равновесие, когда рейтинг президента колебался в районе 42% (а прежде был около 70%). На этом уровне он на какое-то время застыл. Но в конце 2013 года мы увидели признаки его нового падения, раздражение снова стало усиливаться.
Однако в 2014 году произошли крымские события, потом Донбасс. Возник всплеск «патриотизма». Тогда наши респонденты говорили: «А что такого Путин сделал? Он молодец! Взял то, что плохо лежит». Получается, Крым плохо лежал. Странный патриотизм. Мне такие настроения всегда были чужды. Я считаю, что нужна была политика «мягкой силы», направленная на интеграцию, прозрачность границ, поддержку русскоязычного населения, но не военными способами. В свое время Солженицын к этому же призывал. Тем не менее Путин принял решение силовым путем присоединить Крым, российское население его поддержало. Полуостров — это уникальный объект, связанный с нашей молодостью, морем, ностальгией. Я думаю, что другого такого объекта нет. Разве что Беларусь удастся захватить…
— Кстати, в начале года активно обсуждали, что мы вот-вот объединимся.
— Я опираюсь на высказывания людей, с которыми общаюсь в ходе опросов. Мой прогноз: будет неоднозначная реакция как у нас, так и в Беларуси. С одной стороны, есть ностальгия по единому народу, который искусственно разъединили. В начале 1990-х годов белорусы не очень-то и хотели отделяться. Но прошло слишком много времени, разделение состоялось. Поэтому, с одной стороны, многие считают, что неплохо бы восстановить единство народов. А с другой стороны, — я говорю словами респондентов — зачем нам эти белорусы? У нас и без них проблем хватает. Присоединения Донбасса респонденты точно не хотят, приводят аргументы, что там бандиты, которых кормить надо. К белорусам отношение не столь негативное, но однозначность, которая была когда-то, утрачена.
Однозначность утрачена и со стороны белорусов: значительная часть населения будет против объединения. Россияне будут считать, что они будут кормить белорусов, а белорусы будут считать, что кормят Россию. Эта базарная психология выйдет на первый план. Поэтому, если, условно говоря, сейчас на Беларусь надавить, воспользоваться протестами, ввести войска и присоединить, реакция будет очень неоднозначной, возможно, негатив даже будет превалировать. Повторения эффекта Крыма не будет. Это моя гипотеза.
— Вы сказали, что раздражение появилось в 2011 году, в 2014-м всех воодушевил Крым. А когда эффект Крыма пропал?
— Примерно в 2017–2018 году. Сейчас, в 2020 году, рост протестных настроений ускорился, об этом можно говорить с уверенностью.
«Путин с самого начала заявлял, что выстроит вертикаль власти, так как в стране анархия»Фото: kremlin.ru
«ПУТИНУ ПОЗВОЛИЛИ ВЕРТИКАЛЬ ВЫСТРОИТЬ. А ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ?»
— Как опрошенные вами и в целом общество, на ваш взгляд, относятся и оценивают губернаторов, региональные власти?
— Регионов много, везде разная ситуация. Но в целом к губернаторам относятся лояльнее, чем к федеральной власти. Преобладающее мнение такое: от них ничего не зависит, это технические фигуры. Поэтому они не находятся в фокусе обсуждений, политических эмоций. Это все назначенцы Путина — кто-то лучше, кто-то хуже. Кто-то больше добыл денег из федерального центра, кто-то — меньше, кто-то больше для себя украл, кто-то — меньше. И это почти все.
— Раздражение — это превалирующая в обществе эмоция? Почему оно смещается в сторону «федералов»? Что вызывает раздражение? Только ли то, что власть не меняется?
— Путин с самого начала заявлял, что выстроит вертикаль власти, так как в стране анархия. Поначалу люди воспринимали это позитивно. Но потом поняли, что обещанных результатов нет, даже наоборот. Пусть не всегда по вине Путина (это надо признать), но были одни обещания, а реальность другая. Ему же позволили вертикаль выстроить. А где результат? Его нет. Он же сам на себя взял ответственность и сказал, дескать, сейчас власть сосредоточу, выстрою вертикаль, тогда жизнь наладится. Но она не наладилась. Безобразия не прекратились, они перешли в другую форму. Поэтому население требует Путина к ответу.
— Вы говорите, что раздражение вызывает то, что нет результата. А какого результата нет? Экономического? Чего ждали, но не случилось?
— Безусловно, экономического, но не только. Ждали разумного порядка в стране, правового и осмысленного государства. Этого не произошло. Бюрократизация сейчас затронула практически все сферы жизни, особенно бюджетную. Повсеместно идут жалобы, что сильно возросла бессмысленная нагрузка. Власть все пытается контролировать. Недоверчивый деспотизм. Такие настроения уже давно массовые.
В поправках к Конституции вертикаль власти только усиливается. Например, включают туда муниципалитеты. Впрочем, де-факто их еще раньше включили. Но если так идти, то и ТСЖ надо включать в вертикаль власти, тем более что де-факто и это уже произошло. В общем, люди дали Путину карт-бланш, но разочаровались в результатах.
«Если у Лукашенко замаячит реальная перспектива отстранения от власти, а вслед за этим суд и другие последствия для него лично, трудно сказать, до какой черты он пойдет»Фото: kremlin.ru
«ПРОТЕСТЫ НА ГОЛОСОВАНИИ ПО КОНСТИТУЦИИ БУДУТ СЕРЬЕЗНЫЕ»
— А фиксируете ли вы рост интереса к политике? Насколько велико количество аполитичных?
— Давно такого раздражения не было к федеральным властям, Путину и ко всей вертикали. Есть фраза: «Мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем». Вот сейчас люди стали разговаривать о власти на этом языке.
— Если есть раздражение и агрессия, то почему это не выливается в протесты?
— В значительной мере из-за того, что боятся. Власть готова действовать жестко, по крайней мере так себя позиционирует. Известно, что самые невинные протесты жестко подавлялись, людей арестовывали, кому-то досталось по уголовной статье, кому-то — по административной, а кому-то — дубинкой. То, что люди боятся, — это серьезный сдерживающий фактор.
— Получается, то, как подавлялись протесты в 2012 году, знаменитое «болотное дело» и прочее, как запугивание сработали?
— В 2011–2012 годах обе стороны были еще немножко наивны. Люди считали, что у них есть какие-то права, данные Конституцией, а власть не хотела применять слишком жесткие меры. Сейчас эта наивность утрачена с обеих сторон.
Похожая ситуация сейчас в Беларуси. Я с большим опасением смотрю новости, там уже начались серьезные репрессии. Кто-то сказал, что страх может толкать власть на самые отчаянные шаги. Если у Лукашенко замаячит реальная перспектива отстранения от власти, а вслед за этим суд и другие последствия для него лично, трудно сказать, до какой черты он пойдет. То же самое можно сказать про Путина, его силовиков, окружение.
— Вы можете оценить, какое количество ваших респондентов готовы к каким-то активным действиям? Или большинство не пойдет дальше обсуждений на кухне?
— По моему мнению, на этот вопрос никто не сможет ответить, в том числе и те социологи, которые проводят количественные опросы. Например, говорят, что рейтинг доверия Путину упал до 25 процентов, но никто не знает, что это значит. Существует парадокс Лапьера, который гласит, что люди не всегда поступают так, как они говорят. Поэтому, в какие действия могут вылиться эти настроения, мне трудно сказать. Но протесты на голосовании по Конституции будут серьезные. Количество голосующих против поправок будет небывалым. Соответственно, число фальсификаций будет небывалым. Всей вертикали власти поставлена политическая задача, чтобы были обеспечены определенные проценты явки и голосов.
— Какой у вас прогноз по явке и результатам?
— Есть контрольные цифры, которые чуть ли не официально озвучили. Если я правильно помню, 60 процентов явки и 60 процентов за. Эти цифры развертываются по регионам, далее — по муниципалитетам. Если губернатор этого не обеспечил, он плохой управленец. До сих пор это проходило. Сейчас порядок голосования организован так, что сильно облегчает фальсификации. В итоге подлинных цифр никто не узнает, потому что фальсификации будут идти снизу и будут подгоняться под контрольные цифры. Это как плановое хозяйство. Так оно и в СССР работало.
«Политологи говорят, что основное достоинство демократии — мирная смена власти»Фото: kremlin.ru
«ЭТО БУДЕТ ОЧЕНЬ НЕПРИЯТНЫЙ ПЕРИОД В НАШЕЙ ИСТОРИИ»
— Какие политические настроения в обществе превалируют? Вы в своем исследовании выделяете четыре типа: демократические оппозиционеры, аполитичные, бывшие сторонники Путина и сторонники Путина. Какая из групп наиболее многочисленная?
— Так называемые аполитичные, особенно в спокойное время, всегда являются большинством. Об этом писал еще немецкий исследователь, автор шкалы фашизма Теодор Адорно. Еще до того, как Гитлер пришел к власти, Адорно получил следующие результаты: есть относительно немногочисленные сторонники фашистской идеологии, есть лево-демократический полюс общественного мнения и есть большинство — смесь обеих крайностей. Это большинство долго не поддерживало Гитлера, но потом то ли под влиянием пропаганды, то ли в связи с мировым кризисом качнулось в сторону Гитлера.
У нас тоже качается похожий идеологический маятник: при Горбачеве народ хотел демократии, при Ельцине стало непонятно, чего хотеть, а когда пришел Путин, народ качнулся в сторону авторитарной идеологии. Конечно, не фашистской, но все же авторитарной.
Сейчас идеологический маятник качнулся в противоположную сторону. Я считаю, что люди хотят смены нынешней власти, элита вызывает у людей все большее раздражение. Другой вопрос, к чему это все приведет. Снова возникнет взбаламученное общество, и кто в этой мутной воде всплывет, отдельный вопрос.
Кстати, Украине повезло, она прошла через два майдана. Я считаю, что это научило людей реализму. У нас не было майданов. В результате под авторитарным прессингом зреют самые нелепые идеи, оторванные от реальности. И они вступят в борьбу друг с другом. Думаю, это будет очень неприятный период в нашей истории. Мне кажется, власти разгонят инфляцию и долговую нагрузку государства, как в Латинской Америке. Это делают уже сейчас, но осторожно. Смена власти обнулит все прежние обязательства, все можно будет свалить на предыдущую власть.
— Вы все время упоминаете про маятник, который качается из крайности в крайность: население в большинстве своем устало от власти «сильной руки», в которой нуждалось после хаоса 1990-х. Как вы думаете, обречена ли наша страна на маятник: движение от одной крайности к другой?
— Я бы сказал, что качание идеологического маятника — нормальное явление. Оно перестает быть нормальным, когда амплитуда начинает зашкаливать, маятник доходит до крайних, экстремистских полюсов.
Политологи говорят, что основное достоинство демократии — мирная смена власти. Это, среди прочего, обеспечивается и тем, что за четыре года или за восемь лет маятник не доходит до крайних точек, чтобы, например, людей в концлагеря посадить. У демократии есть свои недостатки, но идеологический маятник при ней так сильно не раскачивается.
«У Путина был период с 2000 по 2003 год, когда большинство населения его по-настоящему любило, я помню горящие глаза в фокус-группах»Фото: kremlin.ru
«У ПУТИНА БЫЛ ПЕРИОД С 2000 ПО 2003 ГОД, КОГДА БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЕГО ПО-НАСТОЯЩЕМУ ЛЮБИЛО»
— Насколько я поняла, из вашего исследования следует, что искренних сторонников у Путина почти не осталось. Кто эти люди, которые его искренне поддерживают? Только ли чиновники и, как говорят, учителя?
— У Путина был период с 2000 по 2003 год, когда большинство населения его по-настоящему любило, я помню горящие глаза в фокус-группах. У Юрия Лужкова, кстати, тоже был период народной любви. Потом народная любовь прошла, но наступила стабильность. А потом — разочарование. Так нередко и в семьях бывает.
— Так кто же сейчас искренние сторонники Путина? Кто остался в числе его поклонников?
— Поклонников нет, это совершенно однозначно. Но есть люди, которые боятся перемен. Может быть, небезосновательно. Еще среди сторонников (не поклонников) очень много конъюнктурщиков. Далее, есть очень пожилые люди, которые помнят худшие времена. Но это не активная, а пассивная поддержка. Я не могу представить себе демонстрацию в поддержку Путина. Разве что под очень сильным административным давлением. А вот демонстрации за то, чтобы он ушел, вполне реальны, но сдерживаются силовым ресурсом. Ставка на силовой ресурс усиливается, растет. А может ли государство держаться на одной силе, без позитивной идеологии? Это вопрос философский.
— Значит, желание перемен еще не такое, чтобы пересилить страх?
— А вы готовы на полицейские ряды идти? Это же не просто дубинкой получить. На Западе, как мы видим, швыряют петарды и камни (другая крайность), а у нас какого-то мальчишку судили за то, что он пустую бутылку из-под кока-колы кинул. Это был символический акт, реального вреда он причинить не мог. Однако я понимаю власть: если допустить, чтобы в них летели пустые бутылки, то потом и полные могут полететь.
С одной стороны, власть готова к противостоянию. Но, с другой стороны, отдать приказ на применение несоразмерного насилия — неоднозначное действие. Вспомним, к чему это привело в 1990 году в Грузии и Прибалтике, а до этого в Польше. Может возникнуть момент, когда приказ могут и не отдать, как было при Горбачеве. Он сначала тоже пытался на силу опереться, но потом оставил попытки. Сегодня на словах власть готова отдать приказ, но, как это будет на практике, сложный вопрос. Выборные органы уже сейчас начинают проявлять непослушание.
«Сравните хотя бы Дмитрия Рогозина и Сергея Королева — разница огромная. Также моральное разложение чиновничества. «Чего изволите?» ни к чему хорошему не приводит»Фото: kremlin.ru
«20-ЛЕТНЕЕ БЕСТОЛКОВОЕ ПРАВЛЕНИЕ ПУТИНА, ОСНОВАННОЕ НА ПИАРЕ СИЛЬНОЙ ВЛАСТИ, ОТУЧИЛО ЛЮДЕЙ ОТ РЕАЛИЗМА»
— В прошлогоднем интервью нашему изданию вы говорили: «Сейчас в стране действительно такая ситуация, что порядочного и, самое главное, компетентного человека найти очень и очень сложно». Неужели из 148 миллионов не найдется ни одного достойного? Некоторые сторонники президента говорят: «А кто, кроме Путина?»
— Я считаю, что сложно. Это большой клубок проблем, сплетенный из множества нитей. С одной стороны, деградация квалификации очевидна. Сравните хотя бы Дмитрия Рогозина и Сергея Королева — разница огромная. Также моральное разложение чиновничества. «Чего изволите?» ни к чему хорошему не приводит. Но ведь это власть так вопрос ставит: принимаешь правила игры или пошел вон. Зато у высших чиновников есть и бонус: левые доходы и прочее. Тем не менее качество человеческого капитала сильно упало (это мое наблюдение) — и в науке, и в управлении, везде. Коль скоро продвижение по социальной лестнице связано с «чего изволите?», то не всегда продвигаются потенциально успешные.
Но, с другой стороны, что значит «некого поставить»? Научится! Лично мне глубоко симпатичен Владимир Зеленский. Понятно, что он не был готов к своей должности, это в фильме ему было легко и все время везло. А в реальности он выглядит так, как будто его на сковородке поджаривают. Но и опыт он приобретает уникальный. Он учится в тяжелых условиях, как Красная армия училась в боях с большими потерями. Поэтому нельзя ставить вопрос таким образом: найдите мне человека, который уже сейчас готов сменить Путина и управлять государством. Может, его и нет. Но есть человек с потенциалом. Научится, если ему позволят.
— В таком случае о каком правителе и президенте мечтают россияне? Кто для них идеал?
— Люди не знают. Они хотят порой противоречивых вещей. Наверное, они хотят социального государства, но понимают, что это тоже утопия. Вы затронули тему, которую лично я всем своим существом воспринимаю болезненно. Каша в головах — это дополнительный фактор дестабилизации, питательная почва для восприятия пропаганды самого разного толка. Это очень удобный объект для манипулирования. Что такое пропаганда? Если конкурирующие силы начинают вести пропаганду, то с разных концов пиар воздействует на людей и взаимодействует с тем, что уже есть в голове. Что на этом фоне произрастет, я, честно говоря, не очень понимаю. Один политический обозреватель сказал, что продолжающийся много десятилетий конфликт между Израилем и арабами приучил обе стороны к реализму. На Украине было два майдана, они были благом для страны: люди увидели границы возможного.
К сожалению, 20-летнее бестолковое правление Путина, основанное на пиаре сильной власти (я не считаю Путина сильным правителем), отучило людей от реализма, по крайней мере политического. Но реализму придется учиться, причем учиться тяжело, с потерями, как училась Красная армия в ходе Второй мировой войны.
— Этому можно научиться только в ходе майданов, конфликтов?
— Я часто цитирую слова психолога Курта Левина: реальность есть то, что оказывает сопротивление воле и намерениям человека. Иногда борьба с реальностью идет по линии объективных обстоятельств, иногда в ходе «войны».
— Ваш прогноз неутешительный.
— Слово «война» я заключаю в кавычки. Политическая «война» — тоже война, еще неизвестно, к чему она может привести. Все-таки у нас большая страна, в ходе кризиса и региональные власти свое слово скажут. Каким будет это слово? Посмотрим. У нас есть же и республики. Например, Татарстан.
— У республик больше шансов и возможностей что-то сказать? Ведь они в ходе голосований демонстрируют поразительное единодушие с федеральной властью.
— Я проводил фокус-группы в Татарстане, бывал в других республиках. К примеру, в Туве могут быть неприятные события, но это маленькая республика. Если же говорить о Татарстане, то и русские, и татары говорят: «Нет у нас национальной вражды. У нас все отлично». Это говорится с такой настойчивостью, что начинает настораживать. Да, люди так говорят, но это не значит, что так и есть. Думаю, в Югославии тоже так говорили, пока страна не развалилась и республики не начали воевать друг с другом.
Я думаю, в национальных республиках власть более консолидированная, чем в русских регионах, более самостоятельная. Центр с ней больше считается просто потому, что не хочет открытых конфликтов. Возможно, они получают больше преференций. Логика простая: если есть потенциальный конфликт, руководство республики пугает им центр, и центр уступает. Как он уступает в Чечне, все знают.
Насколько я могу судить, у Татарстана довольно сильное правительство во всех смыслах. С одной стороны, в своих компетенциях, а с другой стороны, с позиции влиятельности в федеральных кругах. С ним считаются. Как можно с Татарстаном не считаться? Одно только строительство скоростной дороги Москва — Казань говорит о многом.
Я думаю, в традиционно русских регионах власть намного слабее, потому что она в меньшей степени может опираться на приученное к безразличию население. А в республиках власть может опираться на титульную нацию. Но и русские в этих регионах не хотят конфликтов, поэтому тоже могут поддержать региональный сепаратизм. Другой вопрос, чем впоследствии это может для них обернуться.
Я считаю, что в поправках в Конституцию виден страх перед дестабилизацией и распадом страны. Это напоминает попытки шаманов заговорить вулкан. Мало ли что где-то написано. Например, гарантируется неприкосновенность президента. Неужели он серьезно думает, что если записал, то ему кто-то что-то гарантирует? Даже говорить не стоит. То же самое насчет страны. Есть центростремительные силы, а есть центробежные. Я очень надеюсь, возобладают первые. Но накопилось много противоречий, иногда кажущихся, придуманных. То же было в советское время. Жителям РСФСР казалось, что они кормят союзные республики, а жители республик считали наоборот. В итоге оказалось, что не важно, кто кого кормит, а важно, что экономика у всех рухнула. Так и здесь. Каждый регион считает, что кого-то кормит или мало получает. Мне трудно сказать, что может противостоять центробежным силам.
Белановский Сергей Александрович — социолог, кандидат экономических наук, автор первых в России учебников, посвященных описанию новых методов социологического исследования — глубокого интервью и фокус-групп.
Родился в 1952 году в Москве.
В 1975 году окончил Московский химико-технологический институт им. Менделеева.
В должности социолога начал работать с 1977 года сначала в угольной, затем в нефтехимической промышленности. В этих отраслях провел ряд крупных по тем временам исследований.
В 1983 году перешел на работу в Центральный экономико-математический институт АН СССР, позднее — в Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН. Был назначен заведующим новой лаборатории, занимавшейся исследованием хозяйственных процессов методом глубокого социологического интервью.
С 1990 по 1994 год опубликовал два учебника, посвященных описанию методов глубокого интервью и фокус-групп. В 2001 году они были рекомендованы минобразования РФ для использования в качестве учебных пособий в вузах по социологии и смежным дисциплинам.
В 1996 году участвовал в качестве социолога-консультанта в президентской кампании Александра Лебедя.
1997–2002 — директор по науке в центре политического консультирования «Никколо М».
2002–2008 — руководитель группы исследований фонда эффективной политики.
2005–2008 — по заказу центра стратегических разработок провел ряд исследований, посвященных проблемам экономических реформ.
2008–2014 — директор по исследованиям ЦСР.
Взято: Тут
231