MaMl
Алексей Венедиктов: «Вы нам не верьте, нам верить не надо» ( 1 фото )
Чуть раньше, в июле, разговаривая с украинским журналистом Дмитрием Гордоном, Венедиктов вспомнил о якобы имевшей место беседе президентов Владимира Путина и Александра Лукашенко об объединении России и Белоруссии и высказал уверенность, что согласие Лукашенко на такое объединение – вопрос торговли. Так ли это, сейчас уже не важно. Сегодня, считает Венедиктов, лучшее, что может сделать Лукашенко, – сесть за стол переговоров с белорусской оппозицией и назначить новые выборы.
– «Эху Москвы» 30 лет. «Эхо» же не задумывалось как либеральная радиостанция, оппозиционная, фрондерская?
– Она задумывалось без меня. Ее друзья делали. И не как либеральную или фашистскую, а как альтернативу советской. Сережа Корзун и Сережа Бунтман работали на государственном радио, был Советский Союз, а им надоела официальная пропаганда. К 1990 г. страна стала сильно свободнее прежней. Но даже при Горбачеве, хотя перестройка и «ветер перемен», огромную часть пространства занимала официальная пропаганда. А они хотели сделать свободное радио в свободной стране. Поэтому, когда случился Вильнюс в январе 1991 г., все говорили одно, а мы на станции говорили другое. За 30 лет радио несколько раз меняло концепцию. Одно время мы превратились в новостное радио, потому что сошла информационная лавина, новости были каждые 15 минут – «барабанная дробь» называлось. Потом мы поняли, что соревноваться с интернетом в новостях невозможно. И перешли к радио мнений – opinion. Третья составляющая появилась где-то в 2005 г. уже, когда стало понятно, что необходимо усиливать образовательный компонент.
Кто слушает «Эхо»
– Как менялась аудитория? Сначала кто был?
– В 1991–1992 гг. это были демократические активисты, противники Советского Союза, сторонники Ельцина, противники Горбачева, московская высокообразованная среда.
– Ты к ней принадлежал сам?
– Я был школьным учителем. Не потомственным антисоветчиком. «Эхо» слушают, мы знаем, 87% людей с высшим образованием. А городская среда в Москве, Санкт-Петербурге, в крупных городах меняется. Становится более радикальной. Нетерпимой. Это связано с соцсетями, я считаю. Там можно писать, не оглядываясь, оскорбить, бросить короткую злую фразу, заголовочек. Мы этому противостоим. Мы – те же. Аудитория увлеклась: хочет левого дискурса, или правого дискурса, или антипутинского дискурса, или путинского дискурса. А я считаю: нет, ребята, у нас все дискурсы. И мы не потеряли аудиторию. То есть такое случилось, в 2014-м мы потеряли в Москве за полгода 15%. Но позже мы цифру вернули.
– «Крым наш»? Патриотический подъем? Вы этому противостояли, а люди не оценили?
– Мы озвучивали точки зрения и тех и других. Мы давали слово украинцам: у нас был министр внутренних дел [Арсен] Аваков, посол Украины. А уходили те, кто придерживается крайних точек зрения. Для одних мы в тот год стали недостаточно патриотичны. Для других – недостаточно либеральны. Они были слишком разгорячены для того, чтобы терпеть разные мнения на радио, которое привыкли слушать. Потом успокоились.
– На «Эхе» экстравагантные профессора всякое удивительное предсказывают. Уход Путина, например. А ты сказал, что следующим нашим президентом будет Дмитрий Медведев.
– Я не так сказал. Я сказал, что сегодня есть люди, ближний круг Путина, которых он рассматривает. И Медведев, сказал я, и Нарышкин, и Собянин, и Шойгу. Важно, что мы учим наблюдать. Вы нам не верьте, нам верить не надо. Мы веру разрушаем и говорим: посчитайте. Хоть это немодно. Аудитория «Эха Москвы» – это люди с высоким самомнением. Собрание индивидуальностей. И я это приветствую. Они всегда недовольны: и тем, что я делаю, и тем, что делает власть. Работать надо с недовольными людьми. Да, я пытаюсь расширить нашу аудиторию в сторону людей скептических, самодостаточных. У нас люди бесконечно спорят между собой.
– А сколько их? Какие у «Эха» цифры по аудитории сейчас?
– У нас в Москве ежедневная аудитория порядка миллиона, чуть меньше – 970 000, по-моему. Из них где-то треть пенсионеров, включая военных пенсионеров. У нас 30% бюджетники: учителя, врачи, военные. И еще 25% – высшая бюрократия, московская и федеральная.
– Эта бюрократия, они-то что хотят у вас услышать? Тоже устали от пропаганды?
– Мне все равно. Мы торгуем продуктом. А почему вы купили топор? Может, вы старушку забьете, а может, забор построите. Вы купили «Эхо Москвы». Ну и молодцы!
– Чиновники ходят сейчас на «Эхо»? Или только слушают?
– Они сейчас никуда не ходят. И на Первый канал. К тому же по рейтингам видно, что наши слушатели плохо потребляют интервью официальных лиц. Они не верят. А тогда зачем? Теперь мы с высшей бюрократией завтракаем и ужинаем. Лучше с Лавровым, или с Орешкиным, или с Володиным посидеть, выпить, поговорить и сказать: «Объясни мне, что и как? Зачем вы это делаете? Что ждете от этого?» Потом с послом английским. И, собрав в кучку мнения для своей аудитории, самому показывать многообразие проблемы. Ну толку ли спрашивать в прямом эфире мнения Силуанова по налоговым предложениям президента? Скажет он то, что думает?
– Да он застрелится.
– Это было бы неплохо для рейтинга. Ладно, шутка, мы Силуанова любим.
Старомодное СМИ
– Тайн больше нет, «большой брат» в телефоне, все просвечивается. А противостоит этой прозрачности лицемерие: это и санкции, прикрывающие бой за ресурсы и рынки, и MeToo. Тебе ли не знать?
– Отвечу так: мы старомодное СМИ.
– Сергей Доренко так и говорил: «Мы их сделаем, потому что они старомодное СМИ».
– Ну да. Новости люди получают, уже не разделяя их на честные и нечестные, и мы с этим бороться не можем. Мы, как говорил Михаил Лесин незадолго до гибели: «Смотри, как изменилась среда. Она стала кислотной для нас, для медиа. А ты хочешь это победить. Ты с этим не справишься». А я говорю: «Дело не в том, справлюсь или нет, дело в том, что я считаю это правильным». Это новое блюдо, когда люди говорят не ярко, не цветисто, а аудитория их хочет. Я пытаюсь вернуть смысл в радиоразговор.
– Знакомая плачет по Доренко. Я, говорит, половины не понимала, что он говорит, но интеллект чуяла. Силу, уверенность. Голос, обаяние, не в мозг, а в душу, почти физиология.
– Есть и такой спрос. Но моя ставка на другое. Как я Екатерину Шульман нашел? Увидел ее колонки, и у меня был единственный вопрос, перед тем как ей позвонить: «Ребят, никто не знает, она не заикается?» – «Нет, не заикается». Тут говорят: радио умрет. Какое-то умрет. А мое останется.
– Точно старомодный. Завтра Илон Маск доизобретет автомобиль без водителя – и все, нет радио. Его же слушают, потому что на дорогу надо смотреть. Только уши не заняты. А так все будут в экраны смотреть.
– Не все. Смотри, люди радио – это рыбы, у них родная среда водная. Главное там что? Жабры. Потом возник интернет, вылезли на сушу, и у нас появились легкие. А потом появились соцсети, и мы вообще взлетели! Но жабры не отмерли, они добавка к крыльям, а не конкуренция им. Мне гендиректор говорит: «Может, сделаем популярные программы закрытыми, платными?» Я ее понимаю, но пока не надо. У нас и на сайте, извини меня, миллион уникальных посетителей каждый день. Зачем же мы будем людей обижать, тем более сейчас, когда две трети нашей аудитории – бюджетники и пенсионеры – потеряли деньги? Зачем у них лишнюю копейку забирать? Не-не.
Путин не верит
– Ты всегда говорил, что «Эхо» прибыльное. Ну или, как минимум, само сводит концы с концами. Я не верю.
– Ты – ладно. Владимир Владимирович Путин не верит! Все есть в отчетах «Газпром-медиа». Можно посмотреть. До 2015 г. радио было прибыльным. В 2014-м пришел Лесин. Он принял неправильное решение – ликвидировал нашу собственную рекламную службу и загнал в службу «Газпром-медиа». А они не умели продавать радио. И два года мы были в минусе. Брали кредиты в Газпромбанке. В прошлом году вернули половину. В этом году эпидемия – не знаю, как будет.
– Вы получали какую-то поддержку?
– Нет. Мы не попали ни в какие списки. Приняли решение: весь менеджмент, я, мои заместители сейчас получают 10% от зарплаты – третий месяц, все согласились. Есть один руководитель, который сказал: «Я не могу, у меня три семьи, пять алиментов». Ладно, это мы понимаем. Мы не уволили ни одного журналиста, не сократили им зарплату. Но к нам стали приходить люди, которые говорят: «Мы раньше не давали рекламу, но слушаем 10 лет и не хотим, чтобы вы загнулись». Крупные корпорации свернули бюджеты. Например, друзья из «Аэрофлота» сказали: «Как только полетим, к вам вернемся». Мы без обид, но ситуация тяжелая.
А Путину я тогда сказал: «Вас дурят!» Так что «Газпром» нас не содержит. Это было одним из условий в 2000 г., когда с Владимиром Владимировичем мы имели долгую беседу по поводу «Эха Москвы» – первую и единственную. Он спросил: «На какие деньги существует «Эхо»? Не содержит ли его Гусинский?» Я сказал: «Нет. Знал бы, что так разговор пойдет, принес бы документы».
Лидеры на завтрак
– Вернемся к вашим завтракам с лидерами. Ты для них некий посланец из мира, в который они сами почему-то не ходят? Что ты им несешь? Какое знание?
– Часть людей «из-за зубцов» – со Старой площади, из мэрии – действительно меня так воспринимают: я как бы выражаю настроение скептической городской среды. Но есть и обратная история: люди нашей среды неоднократно называли меня агентом Кремля. Но я знаю одно: когда встречаюсь с разными людьми, рассказываю им одно и то же. Это важно. Меня в детстве бабушка научила, что врать плохо, потому что ты забудешь, что соврал, и запутаешься. Так что лучше говорить правду всегда. А за восприятие я не отвечаю. Я убеждал Сергея Семеновича Собянина четыре года тому назад в необходимости и пользе электронного голосования. И после голосования по Конституции он сказал: «Вот в этом самом месте Венедиктов убеждал меня, что электронное голосование – дельная вещь, а я не хотел верить. А за этим будущее».
– Чего они боялись? Обвинений в манипуляции, в подтасовках?
– Они боялись, что Венедиктов таким образом приведет молодежь, которая будет голосовать за оппозицию. Мне говорили в лицо: ты хочешь привести «постшколоту», такой в Москве много, и она проголосует оппозиционно. Я говорю: «Ребята, вот про это я совсем не думал». Там много параноиков. Ну, не в медицинском смысле, а зацикленные: тащить и не пущать.
– Так всегда было.
– Да. Но и сопротивляться этому тоже нужно всегда. История с делом Голунова – я вник в него обстоятельно. А после мы с [Дмитрием] Муратовым (главный редактор «Новой газеты». – «Ведомости»)* написали поручительство за Голунова, и я пошел с ответственными людьми разговаривать и доказывать, что обвинения надуманны.
– А по Ивану Сафронову у тебя какая позиция?
– Поскольку в его деле нет секретных материалов, а я знаю, что их нет, открывайте и показывайте, где он шпион. Вот и вся история. Но там же как? Ловят одни, а политические последствия расхлебывают другие. Одни хотели бы разогнать митинг, а другим придется объяснить, зачем разогнали 300 человек, унизив те 1,5 млн, которые проголосовали против в полном соответствии с демократической процедурой. Но люди этого типа, «товарищ полковник», над этим думать не хотят. Правда, и с другой стороны есть ожесточение, нежелание понимать. А гражданское общество должно находиться в контакте с властью. А с кем еще? Само с собой? С сектой любителей «Эха Москвы»? Я называю это «эффектом соседей». Когда у тебя заканчивается соль, идешь к соседке. Она, может, совершенно мракобесных взглядов. Но соль у нее есть. Когда был майдан в Украине, я говорил на украинском телевидении – а они меня просто зашикали, – что полковник «Беркута» – это ваш сосед. Если вы с ним будете разговаривать как с быдлом, то ваша страна будет ввергнута в гражданскую войну. Надо терпеть, возражать, переубеждать, соблазнять.
Соседей надо уважать
– Кстати, про соседей. Украина, Белоруссия, Грузия – давай про их и наше совместное будущее поговорим.
– Про Украину. Мне кажется, вопрос с Крымом ответа не имеет, – тогда чего его обсуждать? Для России все решено, для прочих приемлемого решения нет. Любое изменение статуса Крыма вызовет недовольство. Донбасс. Я думаю, там развилка, мы проходим ее сейчас. Либо Донбасс станет российской территорией – а я не вижу большого желания российской власти, чтобы Донбасс стал российской территорией, но, может, оно и есть, – либо размен на санкции.
– А ты как считаешь?
– Разменять на санкции цинично. На условиях безопасности, на гарантиях. Дмитрий Николаевич Козак этим занимается. Но, к сожалению, Россия не все решает. Дело бы шло быстрее, но нависает история с малазийским «Боингом». С одной стороны, тамошнее население берет с охотой российские паспорта, но голосовать по Конституции, как российские граждане, не торопится. Европейский контекст важен: ничего не сдвинется без Меркель и Макрона. Тут тоже надо терпеть, возражать, переубеждать. Со всеми говорить. Когда я поехал в Украину по обмену пленными, знаешь, к кому я поехал из аэропорта? К послу США в Киеве. Я договорился здесь с американским посольством, что они позвонят туда и меня он примет. Приехал и сказал, что без вас Зеленский не согласится. Посоветуйте ему. Уверен, что это сработало. Помогло в судьбе Кирилла Вышинского.
– А ты встречался с Владимиром Зеленским?
– Нет. Иногда важнее встречаться не с шефом, а с его человеком, который поднимает телефонную трубку. Но важно, что и как говорить: и в Беларуси, и на Украине считают, что они отдельные страны уже. Все. Прошло 30 лет с распада Советского Союза, на том конце провода люди помладше меня. Им было около 20, когда распался Советский Союз. У них своя, сейчас скажу неправильное слово, мифология. Знаменитый лингвистический пример: они болезненно реагируют на «на Украине», я не понимаю, почему так болезненно, но это факт. Да, я приехал к ним как «имперец», но с уважением: плюнул на привычку и стал говорить «в Украине», чтобы мелочь не стопорила дела.
– В Белоруссии после выборов очень непростая ситуация. Перспективы нашего совместного будущего обрисуй!
– Белорусы – люди с чувством собственного достоинства. Недаром во время войны такое было партизанское движение – покруче, чем в других местах. И все там относятся очень неплохо к России. Даже оппозиция. Но чтобы быть в России… В Беларуси, кстати, есть те, кто за полный союз. Но как к нему идти? Мне кажется, если бы наше государство вело себя поточнее – а я еще больший имперец, чем Владимир Владимирович, – то приравняло бы белорусское гражданство к российскому. Поступление в вузы – бесплатно, в детские садики – пожалуйста, на работу – без ограничений. Этот шаг надо сделать.
Что касается недавних выборов президента Белоруссии, то очевидно, что они были нечестными и несправедливыми. Что теперь делать? Мне кажется, что предложение Латвии, Литвы и Польши разумное: немедленно начать переговоры между нынешним президентом Лукашенко и оппозицией и назначить новые выборы.
– А Грузия?
– В Грузии я давно не был. Я считаю, что Саакашвили был очень хорошим президентом для Грузии. Для России – нет. Для Южной Осетии, Абхазии, для этих частей Грузии он был плохим президентом. А для остальной Грузии – хорошим.
– Он мог бы считаться хорошим президентом, но он начал эту войну безумную.
– Ну давай вспомним нашу Чечню.
– Мы не были в Чечне провокаторами. А он провокатор. Те, кто ему кивал «Давай!», на слабо нас брали. Он думал, что Россия проглотит.
– Как говорит один из генералов СВР, «еще не пришло время об этом рассказать».
– Только все поутихло с Грузией на народном уровне. Ездили, путешествовали, россияне ели, пили, любовались, покупали, грузины пели, показывали виды Мцхеты и Боржоми, миллиарды зарабатывали. Сейчас ничего не зарабатывают: видишь ли, наш парламентарий не в то кресло сел.
– Уважение! Возвращаемся к этому!
– Опять терпеть? Мы виноваты? Он же не сам сел, его посадили.
– Он должен был сообразить. Он же понимал, что его разыгрывали во внутригрузинском покере.
– И кого тут уважать? Шулеров? Ну ты задачи ставишь!
– Продолжаю усложнять жизнь. Есть молодые государства, наши соседи, республики бывшего Советского Союза. У них фобия по отношению к сильному соседу. Она объективная. Боятся, особенно после Крыма, что проглотят.
– Ты веришь в это? Что наши аннексируют Ригу?
– Я не про Ригу, а скорее про Минск. Или про Северный Казахстан. Все помнят Абхазию, Осетию, Крым. Поэтому на самом деле мы имеем объективный факт недоверия. По Крыму нас не поддержала ни одна из стран СНГ, ни одна не одобрила.
– И понятно почему.
– Это тебе понятно. Президент, кстати, тоже понимает, могу сказать. Ему не нравится, но он понимает.
Общие ценности
– Дональд Трамп усидит?
– Нет.
– Ты рад этому?
– Я рад. Потому что он вносит в мир нестабильность. Если Байден будет избран президентом, то останется договор по стратегическим наступательным вооружениям, за что мы бьемся. Трамп сказал: «Договора не будет». А позиция демократической партии в том, что надо оставить договор по СНВ, который Обама подписывал с Медведевым. Трамп может обещать – и врать. Когда у руководителя одной из самых сильных ядерных держав семь пятниц на неделе, уже хочется, чтобы настала суббота.
– А что с Европой? Мне, как стороннику европейской культуры и ценностей, очень жаль Европу.
– Европа устоит. Ты правильно сказал: Европа другая, это не Америка. Если Америка строится на индивидуализме, что тоже имеет свои преимущества, то Европа строится на общих ценностях. На гражданском обществе в том смысле, в каком мы это понимаем. У нее больше устойчивости. Они пережили греческий кризис, пережили балканский кризис, но устояли. Европа такая же подвижная, как и мы, с запасом прочности. Будут, конечно, меняться какие-то институты и лидеры. Но Европа – наш собеседник привилегированный. Так считает президент Путин. И я с ним согласен.
Автор – Владимир Мамонтов, гендиректор радиостанции «Говорит Москва», специально для «Ведомостей».
Оригинал
– «Эху Москвы» 30 лет. «Эхо» же не задумывалось как либеральная радиостанция, оппозиционная, фрондерская?
– Она задумывалось без меня. Ее друзья делали. И не как либеральную или фашистскую, а как альтернативу советской. Сережа Корзун и Сережа Бунтман работали на государственном радио, был Советский Союз, а им надоела официальная пропаганда. К 1990 г. страна стала сильно свободнее прежней. Но даже при Горбачеве, хотя перестройка и «ветер перемен», огромную часть пространства занимала официальная пропаганда. А они хотели сделать свободное радио в свободной стране. Поэтому, когда случился Вильнюс в январе 1991 г., все говорили одно, а мы на станции говорили другое. За 30 лет радио несколько раз меняло концепцию. Одно время мы превратились в новостное радио, потому что сошла информационная лавина, новости были каждые 15 минут – «барабанная дробь» называлось. Потом мы поняли, что соревноваться с интернетом в новостях невозможно. И перешли к радио мнений – opinion. Третья составляющая появилась где-то в 2005 г. уже, когда стало понятно, что необходимо усиливать образовательный компонент.
Кто слушает «Эхо»
– Как менялась аудитория? Сначала кто был?
– В 1991–1992 гг. это были демократические активисты, противники Советского Союза, сторонники Ельцина, противники Горбачева, московская высокообразованная среда.
– Ты к ней принадлежал сам?
– Я был школьным учителем. Не потомственным антисоветчиком. «Эхо» слушают, мы знаем, 87% людей с высшим образованием. А городская среда в Москве, Санкт-Петербурге, в крупных городах меняется. Становится более радикальной. Нетерпимой. Это связано с соцсетями, я считаю. Там можно писать, не оглядываясь, оскорбить, бросить короткую злую фразу, заголовочек. Мы этому противостоим. Мы – те же. Аудитория увлеклась: хочет левого дискурса, или правого дискурса, или антипутинского дискурса, или путинского дискурса. А я считаю: нет, ребята, у нас все дискурсы. И мы не потеряли аудиторию. То есть такое случилось, в 2014-м мы потеряли в Москве за полгода 15%. Но позже мы цифру вернули.
– «Крым наш»? Патриотический подъем? Вы этому противостояли, а люди не оценили?
– Мы озвучивали точки зрения и тех и других. Мы давали слово украинцам: у нас был министр внутренних дел [Арсен] Аваков, посол Украины. А уходили те, кто придерживается крайних точек зрения. Для одних мы в тот год стали недостаточно патриотичны. Для других – недостаточно либеральны. Они были слишком разгорячены для того, чтобы терпеть разные мнения на радио, которое привыкли слушать. Потом успокоились.
– На «Эхе» экстравагантные профессора всякое удивительное предсказывают. Уход Путина, например. А ты сказал, что следующим нашим президентом будет Дмитрий Медведев.
– Я не так сказал. Я сказал, что сегодня есть люди, ближний круг Путина, которых он рассматривает. И Медведев, сказал я, и Нарышкин, и Собянин, и Шойгу. Важно, что мы учим наблюдать. Вы нам не верьте, нам верить не надо. Мы веру разрушаем и говорим: посчитайте. Хоть это немодно. Аудитория «Эха Москвы» – это люди с высоким самомнением. Собрание индивидуальностей. И я это приветствую. Они всегда недовольны: и тем, что я делаю, и тем, что делает власть. Работать надо с недовольными людьми. Да, я пытаюсь расширить нашу аудиторию в сторону людей скептических, самодостаточных. У нас люди бесконечно спорят между собой.
– А сколько их? Какие у «Эха» цифры по аудитории сейчас?
– У нас в Москве ежедневная аудитория порядка миллиона, чуть меньше – 970 000, по-моему. Из них где-то треть пенсионеров, включая военных пенсионеров. У нас 30% бюджетники: учителя, врачи, военные. И еще 25% – высшая бюрократия, московская и федеральная.
– Эта бюрократия, они-то что хотят у вас услышать? Тоже устали от пропаганды?
– Мне все равно. Мы торгуем продуктом. А почему вы купили топор? Может, вы старушку забьете, а может, забор построите. Вы купили «Эхо Москвы». Ну и молодцы!
– Чиновники ходят сейчас на «Эхо»? Или только слушают?
– Они сейчас никуда не ходят. И на Первый канал. К тому же по рейтингам видно, что наши слушатели плохо потребляют интервью официальных лиц. Они не верят. А тогда зачем? Теперь мы с высшей бюрократией завтракаем и ужинаем. Лучше с Лавровым, или с Орешкиным, или с Володиным посидеть, выпить, поговорить и сказать: «Объясни мне, что и как? Зачем вы это делаете? Что ждете от этого?» Потом с послом английским. И, собрав в кучку мнения для своей аудитории, самому показывать многообразие проблемы. Ну толку ли спрашивать в прямом эфире мнения Силуанова по налоговым предложениям президента? Скажет он то, что думает?
– Да он застрелится.
– Это было бы неплохо для рейтинга. Ладно, шутка, мы Силуанова любим.
Старомодное СМИ
– Тайн больше нет, «большой брат» в телефоне, все просвечивается. А противостоит этой прозрачности лицемерие: это и санкции, прикрывающие бой за ресурсы и рынки, и MeToo. Тебе ли не знать?
– Отвечу так: мы старомодное СМИ.
– Сергей Доренко так и говорил: «Мы их сделаем, потому что они старомодное СМИ».
– Ну да. Новости люди получают, уже не разделяя их на честные и нечестные, и мы с этим бороться не можем. Мы, как говорил Михаил Лесин незадолго до гибели: «Смотри, как изменилась среда. Она стала кислотной для нас, для медиа. А ты хочешь это победить. Ты с этим не справишься». А я говорю: «Дело не в том, справлюсь или нет, дело в том, что я считаю это правильным». Это новое блюдо, когда люди говорят не ярко, не цветисто, а аудитория их хочет. Я пытаюсь вернуть смысл в радиоразговор.
– Знакомая плачет по Доренко. Я, говорит, половины не понимала, что он говорит, но интеллект чуяла. Силу, уверенность. Голос, обаяние, не в мозг, а в душу, почти физиология.
– Есть и такой спрос. Но моя ставка на другое. Как я Екатерину Шульман нашел? Увидел ее колонки, и у меня был единственный вопрос, перед тем как ей позвонить: «Ребят, никто не знает, она не заикается?» – «Нет, не заикается». Тут говорят: радио умрет. Какое-то умрет. А мое останется.
– Точно старомодный. Завтра Илон Маск доизобретет автомобиль без водителя – и все, нет радио. Его же слушают, потому что на дорогу надо смотреть. Только уши не заняты. А так все будут в экраны смотреть.
– Не все. Смотри, люди радио – это рыбы, у них родная среда водная. Главное там что? Жабры. Потом возник интернет, вылезли на сушу, и у нас появились легкие. А потом появились соцсети, и мы вообще взлетели! Но жабры не отмерли, они добавка к крыльям, а не конкуренция им. Мне гендиректор говорит: «Может, сделаем популярные программы закрытыми, платными?» Я ее понимаю, но пока не надо. У нас и на сайте, извини меня, миллион уникальных посетителей каждый день. Зачем же мы будем людей обижать, тем более сейчас, когда две трети нашей аудитории – бюджетники и пенсионеры – потеряли деньги? Зачем у них лишнюю копейку забирать? Не-не.
Путин не верит
– Ты всегда говорил, что «Эхо» прибыльное. Ну или, как минимум, само сводит концы с концами. Я не верю.
– Ты – ладно. Владимир Владимирович Путин не верит! Все есть в отчетах «Газпром-медиа». Можно посмотреть. До 2015 г. радио было прибыльным. В 2014-м пришел Лесин. Он принял неправильное решение – ликвидировал нашу собственную рекламную службу и загнал в службу «Газпром-медиа». А они не умели продавать радио. И два года мы были в минусе. Брали кредиты в Газпромбанке. В прошлом году вернули половину. В этом году эпидемия – не знаю, как будет.
– Вы получали какую-то поддержку?
– Нет. Мы не попали ни в какие списки. Приняли решение: весь менеджмент, я, мои заместители сейчас получают 10% от зарплаты – третий месяц, все согласились. Есть один руководитель, который сказал: «Я не могу, у меня три семьи, пять алиментов». Ладно, это мы понимаем. Мы не уволили ни одного журналиста, не сократили им зарплату. Но к нам стали приходить люди, которые говорят: «Мы раньше не давали рекламу, но слушаем 10 лет и не хотим, чтобы вы загнулись». Крупные корпорации свернули бюджеты. Например, друзья из «Аэрофлота» сказали: «Как только полетим, к вам вернемся». Мы без обид, но ситуация тяжелая.
А Путину я тогда сказал: «Вас дурят!» Так что «Газпром» нас не содержит. Это было одним из условий в 2000 г., когда с Владимиром Владимировичем мы имели долгую беседу по поводу «Эха Москвы» – первую и единственную. Он спросил: «На какие деньги существует «Эхо»? Не содержит ли его Гусинский?» Я сказал: «Нет. Знал бы, что так разговор пойдет, принес бы документы».
Лидеры на завтрак
– Вернемся к вашим завтракам с лидерами. Ты для них некий посланец из мира, в который они сами почему-то не ходят? Что ты им несешь? Какое знание?
– Часть людей «из-за зубцов» – со Старой площади, из мэрии – действительно меня так воспринимают: я как бы выражаю настроение скептической городской среды. Но есть и обратная история: люди нашей среды неоднократно называли меня агентом Кремля. Но я знаю одно: когда встречаюсь с разными людьми, рассказываю им одно и то же. Это важно. Меня в детстве бабушка научила, что врать плохо, потому что ты забудешь, что соврал, и запутаешься. Так что лучше говорить правду всегда. А за восприятие я не отвечаю. Я убеждал Сергея Семеновича Собянина четыре года тому назад в необходимости и пользе электронного голосования. И после голосования по Конституции он сказал: «Вот в этом самом месте Венедиктов убеждал меня, что электронное голосование – дельная вещь, а я не хотел верить. А за этим будущее».
– Чего они боялись? Обвинений в манипуляции, в подтасовках?
– Они боялись, что Венедиктов таким образом приведет молодежь, которая будет голосовать за оппозицию. Мне говорили в лицо: ты хочешь привести «постшколоту», такой в Москве много, и она проголосует оппозиционно. Я говорю: «Ребята, вот про это я совсем не думал». Там много параноиков. Ну, не в медицинском смысле, а зацикленные: тащить и не пущать.
– Так всегда было.
– Да. Но и сопротивляться этому тоже нужно всегда. История с делом Голунова – я вник в него обстоятельно. А после мы с [Дмитрием] Муратовым (главный редактор «Новой газеты». – «Ведомости»)* написали поручительство за Голунова, и я пошел с ответственными людьми разговаривать и доказывать, что обвинения надуманны.
– А по Ивану Сафронову у тебя какая позиция?
– Поскольку в его деле нет секретных материалов, а я знаю, что их нет, открывайте и показывайте, где он шпион. Вот и вся история. Но там же как? Ловят одни, а политические последствия расхлебывают другие. Одни хотели бы разогнать митинг, а другим придется объяснить, зачем разогнали 300 человек, унизив те 1,5 млн, которые проголосовали против в полном соответствии с демократической процедурой. Но люди этого типа, «товарищ полковник», над этим думать не хотят. Правда, и с другой стороны есть ожесточение, нежелание понимать. А гражданское общество должно находиться в контакте с властью. А с кем еще? Само с собой? С сектой любителей «Эха Москвы»? Я называю это «эффектом соседей». Когда у тебя заканчивается соль, идешь к соседке. Она, может, совершенно мракобесных взглядов. Но соль у нее есть. Когда был майдан в Украине, я говорил на украинском телевидении – а они меня просто зашикали, – что полковник «Беркута» – это ваш сосед. Если вы с ним будете разговаривать как с быдлом, то ваша страна будет ввергнута в гражданскую войну. Надо терпеть, возражать, переубеждать, соблазнять.
Соседей надо уважать
– Кстати, про соседей. Украина, Белоруссия, Грузия – давай про их и наше совместное будущее поговорим.
– Про Украину. Мне кажется, вопрос с Крымом ответа не имеет, – тогда чего его обсуждать? Для России все решено, для прочих приемлемого решения нет. Любое изменение статуса Крыма вызовет недовольство. Донбасс. Я думаю, там развилка, мы проходим ее сейчас. Либо Донбасс станет российской территорией – а я не вижу большого желания российской власти, чтобы Донбасс стал российской территорией, но, может, оно и есть, – либо размен на санкции.
– А ты как считаешь?
– Разменять на санкции цинично. На условиях безопасности, на гарантиях. Дмитрий Николаевич Козак этим занимается. Но, к сожалению, Россия не все решает. Дело бы шло быстрее, но нависает история с малазийским «Боингом». С одной стороны, тамошнее население берет с охотой российские паспорта, но голосовать по Конституции, как российские граждане, не торопится. Европейский контекст важен: ничего не сдвинется без Меркель и Макрона. Тут тоже надо терпеть, возражать, переубеждать. Со всеми говорить. Когда я поехал в Украину по обмену пленными, знаешь, к кому я поехал из аэропорта? К послу США в Киеве. Я договорился здесь с американским посольством, что они позвонят туда и меня он примет. Приехал и сказал, что без вас Зеленский не согласится. Посоветуйте ему. Уверен, что это сработало. Помогло в судьбе Кирилла Вышинского.
– А ты встречался с Владимиром Зеленским?
– Нет. Иногда важнее встречаться не с шефом, а с его человеком, который поднимает телефонную трубку. Но важно, что и как говорить: и в Беларуси, и на Украине считают, что они отдельные страны уже. Все. Прошло 30 лет с распада Советского Союза, на том конце провода люди помладше меня. Им было около 20, когда распался Советский Союз. У них своя, сейчас скажу неправильное слово, мифология. Знаменитый лингвистический пример: они болезненно реагируют на «на Украине», я не понимаю, почему так болезненно, но это факт. Да, я приехал к ним как «имперец», но с уважением: плюнул на привычку и стал говорить «в Украине», чтобы мелочь не стопорила дела.
– В Белоруссии после выборов очень непростая ситуация. Перспективы нашего совместного будущего обрисуй!
– Белорусы – люди с чувством собственного достоинства. Недаром во время войны такое было партизанское движение – покруче, чем в других местах. И все там относятся очень неплохо к России. Даже оппозиция. Но чтобы быть в России… В Беларуси, кстати, есть те, кто за полный союз. Но как к нему идти? Мне кажется, если бы наше государство вело себя поточнее – а я еще больший имперец, чем Владимир Владимирович, – то приравняло бы белорусское гражданство к российскому. Поступление в вузы – бесплатно, в детские садики – пожалуйста, на работу – без ограничений. Этот шаг надо сделать.
Что касается недавних выборов президента Белоруссии, то очевидно, что они были нечестными и несправедливыми. Что теперь делать? Мне кажется, что предложение Латвии, Литвы и Польши разумное: немедленно начать переговоры между нынешним президентом Лукашенко и оппозицией и назначить новые выборы.
– А Грузия?
– В Грузии я давно не был. Я считаю, что Саакашвили был очень хорошим президентом для Грузии. Для России – нет. Для Южной Осетии, Абхазии, для этих частей Грузии он был плохим президентом. А для остальной Грузии – хорошим.
– Он мог бы считаться хорошим президентом, но он начал эту войну безумную.
– Ну давай вспомним нашу Чечню.
– Мы не были в Чечне провокаторами. А он провокатор. Те, кто ему кивал «Давай!», на слабо нас брали. Он думал, что Россия проглотит.
– Как говорит один из генералов СВР, «еще не пришло время об этом рассказать».
– Только все поутихло с Грузией на народном уровне. Ездили, путешествовали, россияне ели, пили, любовались, покупали, грузины пели, показывали виды Мцхеты и Боржоми, миллиарды зарабатывали. Сейчас ничего не зарабатывают: видишь ли, наш парламентарий не в то кресло сел.
– Уважение! Возвращаемся к этому!
– Опять терпеть? Мы виноваты? Он же не сам сел, его посадили.
– Он должен был сообразить. Он же понимал, что его разыгрывали во внутригрузинском покере.
– И кого тут уважать? Шулеров? Ну ты задачи ставишь!
– Продолжаю усложнять жизнь. Есть молодые государства, наши соседи, республики бывшего Советского Союза. У них фобия по отношению к сильному соседу. Она объективная. Боятся, особенно после Крыма, что проглотят.
– Ты веришь в это? Что наши аннексируют Ригу?
– Я не про Ригу, а скорее про Минск. Или про Северный Казахстан. Все помнят Абхазию, Осетию, Крым. Поэтому на самом деле мы имеем объективный факт недоверия. По Крыму нас не поддержала ни одна из стран СНГ, ни одна не одобрила.
– И понятно почему.
– Это тебе понятно. Президент, кстати, тоже понимает, могу сказать. Ему не нравится, но он понимает.
Общие ценности
– Дональд Трамп усидит?
– Нет.
– Ты рад этому?
– Я рад. Потому что он вносит в мир нестабильность. Если Байден будет избран президентом, то останется договор по стратегическим наступательным вооружениям, за что мы бьемся. Трамп сказал: «Договора не будет». А позиция демократической партии в том, что надо оставить договор по СНВ, который Обама подписывал с Медведевым. Трамп может обещать – и врать. Когда у руководителя одной из самых сильных ядерных держав семь пятниц на неделе, уже хочется, чтобы настала суббота.
– А что с Европой? Мне, как стороннику европейской культуры и ценностей, очень жаль Европу.
– Европа устоит. Ты правильно сказал: Европа другая, это не Америка. Если Америка строится на индивидуализме, что тоже имеет свои преимущества, то Европа строится на общих ценностях. На гражданском обществе в том смысле, в каком мы это понимаем. У нее больше устойчивости. Они пережили греческий кризис, пережили балканский кризис, но устояли. Европа такая же подвижная, как и мы, с запасом прочности. Будут, конечно, меняться какие-то институты и лидеры. Но Европа – наш собеседник привилегированный. Так считает президент Путин. И я с ним согласен.
Автор – Владимир Мамонтов, гендиректор радиостанции «Говорит Москва», специально для «Ведомостей».
Оригинал
Взято: Тут
222