ГУБЕРНАТОР ЗАПАНИКОВАЛ – В КРЕМЛЕ ЗАДУМАЛИСЬ. ИГРЫ ЧИНОВНИКОВ ОБОРАЧИВАЮТСЯ "СТАРЫМ АНЕКДОТОМ" ( 2 фото )

ФОТО: NIKOLAY GYNGAZOV/GLOBALLOOKPRESS

На текущей неделе случился очередной коррупционный скандал. В этот раз прогремел Ставропольский край, где после задержания замглавы регионального правительства Александра Золотарёва губернатор Владимир Владимиров отправил в отставку кабинет министров в полном составе. Новое правительство, отметил глава региона, будет сформировано после тщательной антикоррупционной проверки каждой кандидатуры. Можно ли победить коррупцию и как с ней надо бороться, не превращая работу в "старый анекдот" и не допуская паники? Об этом в студии "Первого русского" ведущая Елена Афонина беседовала с экспертами.

Что можно увидеть в этом заявлении губернатора Ставропольского края Владимира Владимирова? Понятно, что такое решение было вызвано арестом заместителя председателя края Александра Золотарёва, которого подозревают в получении взяток за покровительство при выдаче подрядов на строительство крупных объектов на сумму более 60 миллионов рублей.

О чём говорит решение губернатора? О слабости и невозможности его собрать нормальную команду или это системная борьба с коррупцией?

Паническое решение главы региона

Отвечая на этот вопрос ведущей, политический обозреватель Царьграда Андрей Перла отметил, что решение губернатора указывает на то, что он совершенно утратил контроль за структурами управления регионом, что он не понимает, чем занимается его правительство, не понимает, в чём можно и в чём нельзя доверять руководителям этого правительства, отдельным министрам, своим заместителям и так далее. Фактически он полностью утратил влияние на дела.

Это решение спонтанное, паническое, это решение, которое можно обернуть в пользу губернатора с точки зрения пиара и политической  рекламы, но которое для реального управления регионом убийственно, потому что оно парализует деятельность местной власти. С того момента, как губернатор фактически заявил о недоверии собственным сотрудникам, эти самые сотрудники лишились возможности принимать хоть сколько-нибудь значимые решения. Они больше не могут ничем руководить. И не смогут, пока им не подтвердят, что "ладно, так и быть, мы пока считаем, что ты не виноват, и потом как-нибудь арестуем, не сейчас". Для региона – это катастрофа.

Не уверен насчёт катастрофы, но то, что мы видим истерику, – это точно, согласился научный руководитель Института региональных проблем Дмитрий Журавлёв.

Как в старом анекдоте – если после вашего руководства страна на треть уменьшилась, так, может, вы отдохнёте? Так что, может, и хорошо, что они не имеют возможности принимать стратегические решения и что у них возможность что-то делать резко уменьшилась.

Рента на ресурс, называемый властью

Что касается главного вопроса о коррупции, то бороться с ней можно вечно, но победить её в рамках административной системы нельзя, продолжил Дмитрий Журавлёв. Коррупция – это рента на ресурс, называемый властью. Коррупцию можно минимизировать практически до нуля, но это стоит очень дорого, это требует очень прозрачного и очень немногочисленного государственного аппарата.

Я знаю одну страну, где это удалось, и она называется Швейцария, уровень жизни там очень высокий. Да, вот у нас это не получится. У нас денег не хватит. При существующем сегодня количестве государственных сотрудников у нас не хватит денег, чтобы по швейцарским лекалам бороться с коррупцией. По-другому её можно только относительно минимизировать. То есть вот взять топор и сказать – "будем рубить руки каждому через одного". Тогда коррупция несколько уменьшится.

Хотя, по сути, добавил Дмитрий Журавлёв, она, скорее, даже увеличится, потому что главная потребность коррупционера быстренько получить свою выгоду проявляется тогда, когда у него нет уверенности в завтрашнем дне, когда терять ему уже нечего. Поэтому, если прозвучала угроза жёстко наказывать за мздоимство, то, скорее всего, коррупция вырастет, а не упадёт.

Возвращаясь к ситуации в Ставрополье, Елена Афонина поинтересовалась у гостей в студии, была ли тут важна роль полпреда президента в регионе и мог ли он оказать какое-то влияние на решение, принятое губернатором?

Как отметил Андрей Перла, отвечая на этот вопрос, полпред – это человек, который надзирает в федеральном округе за тем, как исполняются указы и поручения президента. Он не может вмешиваться в формирование правительства отдельного региона.

Конечно, теоретически можно предположить, что он что-то мог кулуарно посоветовать губернатору, но это был бы неофициальный совет. Немного зная господина Владимирова и степень его аппаратной самостоятельности, я не сомневаюсь, что он принимал это решение, ни с каким полпредом не советуясь.

В действительности, добавил Дмитрий Журавлёв, некоторые возможности у полпреда всё-таки есть – в его руках силовая вертикаль и такая должность, как главный федеральный инспектор. Но могущество этой должности определяется личностью полпреда. Поэтому возможности есть, а вот желание ими пользоваться крайне редко встречается.

Чиновников – на детектор лжи. Помогло?

То есть решение Владимирова – это не сигнал сверху, что тоже очень важно, отметила Елена Афонина. К слову, вскоре после избрания на первый срок в 2014 году губернатор Ставрополья выступил с интересной инициативой – проверить всех чиновников на детекторе лжи. Этому предшествовало задержание регионального министра образования, пойманного на взятке в миллион рублей.

Подробнее об этом рассказал спецкор отдела расследований Царьграда Александр Степанов. По его словам, проверку на детекторе прошёл и сам Владимир Владимиров, а следом – еще 70 чиновников регионального правительства. Среди них – и будущий первый заместитель губернатора Андрей Мурга, который позднее попался на взятке, быстренько подал в отставку и, пока против него возбуждали уголовное дело, успел спрятаться в Испании. Переговоры о его экстрадиции ведутся до сих пор, добавил Степанов.

Интересно, как же удалось пройти в 2014 году проверку на детекторе лжи даже тем чиновникам, которые позднее оказались замешанными в коррупционных скандалах? Они удивительные люди, киборги, поинтересовалась у гостей в студии Елена Афонина.

По мнению Андрея Перлы, проверку удалось пройти довольно легко прежде всего потому, что никакого государственного регламента или закона о подобной проверке не существует.

Да и что можно спросить у чиновника при подобной проверке? Я не знаю и никто не знает. У него спрашивали – "ты берешь взятки?" Конечно, он ответит "нет". Нет, он никогда в жизни не брал взяток, и ему никогда конверт с деньгами наличными в кабинет не заносили. А откаты как бы взятками и не считаются. И чиновник искренне считает, что говорит правду.

Ну что такое детектор лжи, вмешался в диалог Дмитрий Журавлёв. Полиграф проверяет, не вспотели ли вы, грубо говоря. Кроме того, проверка на детекторе лжи – дело совершенно добровольное, принудительно проводить её нельзя. Разве что только в силовых структурах в особых каких-то ситуациях.

Вот представьте себе эту добровольную процедуру: сидит оператор, который точно знает, что эти ребята сейчас выйдут отсюда и сядут в свои кресла. Он что, будет там стенку лбом расшибать, доказывая их виновность неизвестно в чём? Но меня больше поразил не детектор лжи, а грядущая проверка документов. Вы себе масштаб события представляете? И главное – кто это будет делать?

То есть как – кто это будет делать, возразил Андрей Перла. Понятно, что этим будет заниматься комиссия по противодействию коррупции при правительстве Ставропольского края, специально созданная в 2015 году по распоряжению губернатора. А возглавлял эту комиссию тот самый арестованный ныне вице-губернатор.


МОЖНО ЛИ ПОБЕДИТЬ КОРРУПЦИЮ И КАК С НЕЙ НАДО БОРОТЬСЯ? ОБ ЭТОМ В СТУДИИ "ПЕРВОГО РУССКОГО" ВЕДУЩАЯ ЕЛЕНА АФОНИНА БЕСЕДОВАЛА С ЭКСПЕРТАМИ. СКРИНШОТ: ЦАРЬГРАД.

Значит, проверять будут сами себя, добавил Дмитрий Журавлёв.  Других там нет – они уже все сидят.

Не все сидят, некоторые уже и вышли, уточнила Елена Афонина. К примеру, в декабре 2020 года вышел из тюрьмы оскандалившийся экс-министр строительства Ставрополья Игорь Васильев, который был посажен в 2019 году. Суд конфисковал у него дворец в 664 квадратных метра стоимостью в 100 млн рублей, две дорогостоящие квартиры в центре Ставрополя. Защищали Васильева четверо первоклассных юристов. Так что формулировка "получение взятки" так и не прозвучала, вместо этого суд усмотрел "превышение полномочий". "Отличная формулировка, которая списывает абсолютно всё. И вот, пожалуйста, человек уже на свободе", – отметила ведущая.

Но как скоро такой оскандалившийся чиновник сможет вернуться на госслужбу, спросила Елена Афонина у Андрея Перлы.

Никогда официально на госслужбу его не возьмут. Но дело не в этом. Смотрите, какая интересная вещь. Российские СМИ довольно много говорят о том, что у нас очень много безнаказанных чиновников. И, кстати, люди в этом тоже уверены. Но штука-то в том, что у нас в год доводится до суда 18 тысяч коррупционных уголовных дел. А раз доводятся до суда, то значит, людей осудили. Потому что в России, если человек признаётся невиновным, он в суд, как правило, не попадает. И вот такой масштаб антикоррупционных расследований, вдумайтесь еще раз, 18 тысяч уголовных дел каждый год. Это в прямом смысле слова массовый подход.

Борьба с коррупцией или политтехнологии?

Только в том расследовании по Ставрополью, которое Александр Степанов опубликовал в Царьграде, упомянуто шесть или семь уголовных дел, по которым виновные уже отбывают наказание – это значит, сколько чиновников подверглись репрессиям? И что, коррупция стала меньше? Или, может быть, больше стало доверие населения к органам государственной власти?

Нет, не стало, а всё потому, что борьба с коррупцией – это, на самом деле, не более чем политическая технология, которая нужна для того, чтобы несчастный разуверившийся избиратель верил хоть во что-то. Конкретно в то, что этих гадов когда-нибудь посадят. Потому что больше ему верить не во что, простите мой цинизм.

Но чем больше мы видим подобных эпизодов, тем внимательнее начинаем следить за тем, на сколько лет коррупционеров отправили за решётку и как быстро они потом вышли на свободу, возразила ведущая, приведя в пример историю с экс-чиновницей Оборонсервиса Евгенией Васильевой, заключение которой продлилось всего 36 дней.

А как вы следите за этим, удивился Дмитрий Журавлёв. В противостоянии профессионала и непрофессионала первый всегда выигрывает. Кто и что вам покажет? На что вы будете внимательно смотреть? На коллекцию драгоценностей коррупционера? Так её никому и не показывают.

Хорошо, тогда зайдём с другой стороны вопроса, продолжила ведущая. Когда нам сообщают о том, какое количество людей пытались утащить деньги из государственной казны, мы поражаемся масштабу коррупции.

Мы просто верим на слово правоохранителям, которые нам об этом рассказали, считает Андрей Перла. К сожалению, наивностью будет считать, что наши рядовые граждане понимают масштаб и значимость антикоррупционных мероприятий.

Когда начинается яростная, на грани истерики, борьба с коррупцией, это всегда означает только одно, что реальный контроль за тем процессом, которым должны были руководить эти чиновники, потерян. Нормальное положение дел каково. Нужно построить мост. Через положенное количество времени мост построен. Украли при строительстве моста? Ну, к сожалению, это не исключено. Но было выделено вот столько денег, и мост построен согласно этим документам. И он не хуже, чем должен быть. Сумели сэкономить, положили себе в карман? В этом нет ничего хорошего, виновные должны быть найдены и наказаны. Тем не менее дело сделано, мост построен. Когда начинается истерическая борьба с коррупцией, это означает, что дело не делается, где-то мост не построен.

Что сейчас произошло в Ставропольском крае, продолжил политический обозреватель Царьграда. Решение Владимирова кажется беспрецедентным, другие губернаторы так никогда не поступали. Но сама ситуация, к сожалению, прецедентная. То есть совершенно непонятно, что там происходит на самом деле. Вот эти три медицинских объекта, на которых якобы – потому что следствие не завершено – были украдены 63 млн рублей, они строятся или нет? Проекты представлены или нет? Они соответствуют техническому заданию или нет? Парализовало ли антикоррупционное мероприятие не только выделение средств, что вполне понятно, но и саму стройку? Вот что важно на самом деле, считает Андрей Перла.

Во всей этой истории, напоминающей старый анекдот, в котором выбирали какого-то местечкового депутата, а избиратели рассуждали так: не надо брать нового, он голодный, а старый уже себе наворовал, ему много теперь не надо, смущает вот что, отметила Елена Афонина. В далёком 2014 году губернатор приходит со своей командой, в которой он якобы уверен. Проходит время, он переизбирается почти с 80% результатом, что говорит о том, что люди ему доверяют, верят его команде, видят реальные дела… А тут – бац, очередной коррупционный скандал.

В России есть великий принцип – главное, чтобы не было войны, сказал Дмитрий Журавлёв. И этот принцип держит российскую политическую систему уже 500 лет.

Главное, не чтобы стало лучше, главное – чтобы не стало хуже. Да, а чтобы не стало хуже, лучше ничего не трогать. Вот логика российского избирателя за исключением начала 90-х, за что он сильно потом себя винил.  

Удивляет ещё такой момент, продолжила Елена Афонина. На момент избрания в 2014 году Владимиру Владимирову не было ещё и сорока лет. То есть это не человек из старой системы, не старый технократ из каких-то там лохматых годов. Почему человек, так сказать, со свежим мозгом, из того самого "золотого фонда", про которых нам говорили "вот, сейчас придут молодые и всё исправят", ничего исправить так и не смог?

Вы имеете в виду новый подход, уточнил Дмитрий Журавлёв. А разве новый подход обязательно лучше? Понятно, что каждый человек меряет от своих представлений. Для кого-то "лучше технократа", для других – "лучше советских хозяйственников". Но у каждого из них были и есть как свои минусы, так и свои плюсы.

Взяв слово, Андрей Перла рассказал о том, что он хорошо знаком с Владимиром Владимировым ещё по работе на Урале, когда тот был вице-губернатором ЯНАО, а обозреватель Царьграда – помощником полпреда в УФО.

Перевели его в Ставрополье, а потом назначили и. о. губернатора в 2013 году именно потому, что он считался очень хорошим, уважаемым и профессиональным вице-губернатором. Повышение он получил, по сути, на полторы ступени сразу. Но проблема в том, что, каким бы ни был опытным и знающим управленцем, получив такое назначение, он оказывается на территории, где до него не было пустыни, где до него уже было сформировано правительство и региональные элиты. Они вступали друг с другом в какие-то очень сложные отношения, в том числе хозяйственные. И когда главный начальник этих элит поменялся, какой бы он ни был опытный, ему крайне сложно взять всех этих людей под контроль. Особенно если учесть, что не то что в полном составе, а даже на четверть новую команду привести он не может.

Он оказался в таком же российском регионе, со своими сложившимися традициями и так далее. Как политик, который должен получить определённый уровень одобрения избирателей, и Владимиров справлялся неплохо. Кстати говоря, помогали ему в этом очень хорошие специалисты. Но штука в том, что если ты хороший популист и прекрасно умеешь общаться с людьми, это никак не делает тебя человеком качественным в контроле над местными элитами, особенно хозяйственными. Это разные профессии. Вот в чём беда. А Владимиров, видимо, не смог полностью настроить контакты с этими элитами.

Коррупционеров надо расстреливать? Идея не нова...

Пока Елена Афонина вела беседу в студии, подписчики Царьграда присылали в комментариях свои ответы на вопрос "как надо поступать с коррупционерами". Самый популярный – "надо расстреливать". Как вам такая идея, спросила ведущая у Дмитрия Журавлёва.

Идея не нова, а значит, уже хорошо опробована. Давно известно, что толку от неё немного. Конечно, можно коррупционеров и стрелять. Вопрос, кто будет назначать коррупционером, кто будет определять, кого расстрелять. У нас все говорят про Китай, мол, там коррупционеров расстреливают. Между тем коррупция там есть, и она вполне себе приличная. Другой вопрос, что там серьёзно начинают шевелиться власти, когда дело касается не коррупции, а вывоза капитала. В конечном счёте, какая разница с точки зрения экономики Китая, какой конкретно человек вкладывает деньги в тот или иной проект? Да, ты главное не вывози из страны, как сказал мне один китайский чиновник. Вот пока ты не вывозишь, это благодарность. А когда вывозишь – это коррупция.

Андрей Перла по этому поводу напомнил  китайскую легенду: при одном императоре решили всерьёз бороться с чиновниками-взяточниками. А закончилось всё тем, что эти чиновники сидели в управах прямо в колодках, при этом брали взяток в два раза больше – за риск.

Завершая эфир, Елена Афонина задала экспертам финальный вопрос: мы сейчас обсуждали Ставрополье. Из какого региона мы можем ждать таких же решительных действий?

Андрей Перла – Я очень надеюсь, что не из какого. Скорее всего, сейчас в администрации президента проводится серьёзная аналитическая работа – и на уровне полпредов, и на уровне кураторов регионов из администрации президента подаётся один-единственный сигнал – ребята так делать не надо. Паниковать не надо. Отправлять в отставку всё правительство, парализовав регион – не надо, не делайте, как Владимиров. 

Дмитрий Журавлёв – Согласен, скорее всего такого, как в Ставрополье, не будет. Что касается того, когда поймают следующего коррупционера… Тут вопрос в том, где захотят поймать, в каком лесу будут ловить этого глухаря. Где-то глухари побольше, где-то помельче. В национальных республиках вообще своя специфика. А по сути – тут вопрос желания поймать, а где ловить – значения не имеет.

Что касается Ставропольского края, в какой-то момент там всё утихнет для того, чтобы потом начаться вновь. Понимаете, Ставропольский край всё-таки действительно округообразующий, на нём висит практически округ. Потому что там почти все области, кроме Ставрополья, не просто дотационные, а дотационные так, что там больше ничего не видно, кроме дотаций.