Прошлое всегда напомнит о себе. Главное для России - не наступать на грабли ( 1 фото )

Огромный опыт решения национальных конфликтов в Закавказье, накопленный со времен Российской Империи и Советского Союза, должен быть использован. Так считает начальник оперативной группы центрального аппарата КГБ СССР в Степанакерте, начальник отдела по борьбе с терроризмом 5 Управления Владимир Луценко. Он был на передовом крае урегулирования конфликта с 1987 по 1991 год. С Владимиром Васильевичем удалось поговорить корреспонденту РИА «Катюша».

- Что главное в нынешнем обострении ситуации вокруг Нагорного Карабаха?

- Диванные эксперты и диванные же политики допускают одну очень серьезную ошибку: они упрощают ситуацию в Нагорном Карабахе. Рассматривают весь процесс очень легковесно, без исторической перспективы, поэтому их суждения и разговоры сводятся к одному - к призывам кота Леопольда: «Давайте жить дружно!».

Реально конфликт возник не вчера и даже не тридцать лет назад. Кровавые межэтнические конфликты сотрясали этот регион неоднократно на протяжении всей его истории. Только в начале XX века, в 1904 году кровь рекой лилась на улицах Баку, дрались не на жизнь, а на смерть армянская и азербайджанская общины. То же тогда было и в Карабахе. Все кончалось без посторонней помощи и только тогда, когда национальные элиты, стоя по колено в крови, вдруг начинали понимать, что победа ценой полного самоуничтожения никому не нужна. Именно поэтому, в начале прошлого века, вместо того, чтобы помочь конкретной стороне, русский царь направил в регион партию винтовок, причем и тем, и другим.

С приходом советской власти ситуация в корне изменилась, элиты были ею отстроены. Во время Великой Отечественной войны все национальности СССР лежали в одном окопе под Москвой, а потом брали Берлин. Ситуация в плане национальных отношений казалась почти идеальной. Все народы вместе шли к интернациональному коммунистическому обществу всеобщего равенства. Строились Ереван и Баку, развивалась их промышленность, в республики приехало множество людей из других краев и весей. Так продолжалось примерно до 60-х годов.

- Получается, что проблемы появились с расцветом власти Никиты Хрущева?

- Пожалуй, даже несколько раньше. Практически сразу после смерти Сталина. В это время уже начиналась резкая «урбанизация», которая привела к тому, что «деревня пошла в город». Вместе с новыми жителями появилась и новая прослойка интеллигенции. Именно она нашла для себя очень благодатную ниву, начав копаться в кровавых событиях истории еще царских времен - во взаимных претензиях народов Закавказья, их обидах друг на друга.

- Кого Вы можете назвать конкретно, кем были эти «горе-исследователи»?

- Сразу приходят на ум Сильва Капутикян, Зори Балаян, это с армянской стороны. А с азербайджанской Зия Буниатов. Именно эти люди внесли огромный вклад в то, чтобы разогреть ситуацию в Нагорном Карабахе, сделать ее взрывоопасной.

Тема геноцида армян в Турции это практически незаживающая рана, она на генетическом уровне у армянского народа. Именно ее использовали как детонатор в разжигании межэтнических конфликтов между соседями, постепенно формировались серьезные линии напряжения.

В конце 70-х начале 80-х годов в КГБ СССР уделялось огромнейшее внимание этим процессам. Вообще в КГБ особо просчитывались три точки, которые могли бы взорвать нашу страну через национализм: это Прибалтика, Украина и Закавказье. Так что именно по Закавказью нами велась огромная работа. Надо было не только наказать провокаторов, но и остудить горячие головы. Какое-то время это удавалось делать, хотя и с большим трудом и большими издержками.

- Помнится, армянские террористы добрались даже до Москвы?

- Да, взрывы случились в Москве в 1977 году, один из них был в метро. Их провели армянские националисты из «Национальной объединенной партии». Потом на суде они сказали, что это была месть России за то, что она не поддержала их стремление «наказать Турцию».

- Какие еще факторы дестабилизировали ситуацию?

- В тот период нам очень «помогали» наши, как принято говорить теперь, «партнеры» из-за рубежа. Радиостанции «Голос Америки», «Свобода», «Немецкая волна» на чистейших армянском и азербайджанском языках вещали по 24 часа в сутки. В своих передачах они «приоткрывали» слушателям глаза: кто из соседей плох, какие существуют проблемы, и как русские обдирают, унижают и обижают великие народы армян и азербайджанцев, и не дают развиваться национальной культуре, искусству и науке. Это было огромное подспорье для всех негативных процессов, которые стали развиваться в регионе.

Да, именно Армения оказалась более уязвима в этом плане, поскольку у нее была та самая незаживающая рана – геноцид, и на армянскую молодежь было очень легко воздействовать через этот аргумент. Возникали различные молодежные подпольные организации, но их удавалось локализовать, а зачастую и нейтрализовать главных зачинщиков, так было и с НОП Степана Затикяна.

- Получается, что к началу ускорения и перестройки ситуация в Закавказье уже находилась на грани взрыва?

- Наступила эпоха Горбачева – эпоха предопределенной неопределенности. Перестройка любой ценой «без руля и ветрил», когда процесс самого «перестраивания» был важнее, чем его цели. Никто не знал, что делать конкретно, указания не доходили до непосредственных исполнителей. Это лишь активизировало националистические процессы в Закавказье.

В конце 1986 года в Ереване на центральной площади начались огромные митинги. Сначала на них обсуждали вопросы экологии, кричали «долой атомную электростанцию», но потом постепенно пошли лозунги именно про Карабах: «Карабах с нами!», «Карабах – наша земля!», «Даешь Карабах!». Это не могло остаться незамеченным как в Азербайджане, так и в самом Карабахе.

В Степанакерте люди тоже вышли на площади с требованием «Давайте отсоединяться от Азербайджана!». Тогда НКАО и так была достаточно самостоятельная область, она с Азербайджаном была очень связана именно экономически. Выступления об отделении очень сильно насторожили азербайджанскую сторону: там не понимали полностью что происходит, а информация доходила в искаженном виде (Интернета же не было /шутка/). Росли страх и неуверенность. Практически через год противостояния и непрерывных митингов в Степанакерт приехал секретарь ЦК Разумовский.

Я помню: на моих глазах многотысячная площадь встала на колени, крича «Ленин, партия, Горбачев, миацум!» (по-армянски это «вместе»). Но вместе, чтобы соединиться с Арменией. Однако, не приняв ни одного оперативного решения, не доведя до нас позицию Кремля, Разумовский быстро уехал в обратно в Москву.

- Получается, что Горбачев по своей традиции тянул с любыми решениями, думая, что проблема рассосется сама собой?

- Политика ЦК, правительства и генсека Горбачева была странной. Азербайджану говорили, что «границы незыблемы», «все как было, так и будет, вы не волнуйтесь, мы решаем этот вопрос». Тот же Лигачев утверждал в Баку: «Ничего не будет, стойте!». А в это время в Ереван приезжали Елена Боннер и прочие разные лица, в том числе из ЦК, и говорили: «вот только сейчас чернила на указе просохнут, как Карабах передадут Армении!». И это очень здорово действовало – в Армении начались митинги во всех городах.

- Что еще негативно влияло на социально-политическую обстановку? Кроме потери работы на вырубленных по указанию Горбачева виноградниках и в Армении, и в Азербайджане.

- Да, правильно, многие люди в селах потеряли работу. А в то время население республик было очень сильно перемешано. В Армении и Нагорном Карабахе жило очень много азербайджанцев, были смешанные села и семьи. Так что часть азербайджанского населения, не привязанная к селу работой, увидела массовые митинги, и, испугавшись погромов, которых тогда еще не было, просто сбежали в Баку.

Их было всего несколько сот человек, они остановились в сквере рядом с ЦК компартии Азербайджана, но никому до них дела не было. А они разбили палаточный лагерь и одним своим присутствием ситуацию в городе значительно осложнили.

В это же время развивались другие события. В Агдаме – это соседний район с Нагорным Карабахом - азербайджанская молодежь решила пойти в Степанакерт, где шли нескончаемые митинги и «поговорить по душам» с митингующими. Аналог украинского «поезда дружбы» в Крым.

Дошли они до речки в Аскеранском ущелье, тут нам 22 февраля 1988 года удалось, благодаря зампреду КГБ Филиппу Бобкову быстро мобилизовать какие-то крохи сил – три БТРа ржавых, без боекомплекта вывели на мост и остановили тогда эту толпу. Это был момент, когда кровопролитие уже могло начаться, но было предотвращено.

- До начала погромов оставалось совсем немного времени. Что послужило последним толчком?

- Молодежь мы остановили на том мосту, прямо на границе с Карабахом, Толпа постояла, развернулась обратно, но часть ребят все таки решила переплыть речку. С армянской стороны, со страха и неуверенности раздалось несколько выстрелов.

Зато вечером 27 февраля на центральном телевидении СССР заместитель генпрокурора Катусев, видимо не очень умный человек, вдруг заявил на весь Советский Союз, что с армянской стороны убили двух молодых азербайджанцев. Это вызвало в Азербайджане всплеск негатива, республика поднялась на дыбы и закусила удила.

В это же время те самые беженцы в Баку, в скверике у ЦК партии, пошли на митинг практически в пригород Баку – Сумгаит. В тот же день он перерос в погромы под воздействием и других провокаторов, в частности не совсем понятна роль местного секретаря КПСС, который возглавил шествие, ставшее убийственным для многих армян Сумгаита. Эта резня была страшной. Армян останавливали, требовали предъявить паспорт, обнаружив не ту фамилию, людей обливали бензином и поджигали. Безнаказанно погромы продолжались день, который потребовался на принятие решения о вводе войск.

Только 29 февраля в Сумгаит начали прибывать наши внутренние войска, десантники, мотострелки, курсанты из Баку. В городе попытались создать барьеры для погромщиков, армянские семьи собрали под их охраной. Со своей стороны погромщики закидывали бойцов бутылками с горящей смесью, использовали против них холодное оружие.

Именно после Сумгаита взаимная ненависть достигла пика и слова были абсолютно бесполезны. По дорогам навстречу друг другу пошли толпы беженцев: из сел в Армении и Азербайджане побежали люди. Причем это были не современные «сирийские беженцы» с айфонами и модельными прическами, которые пытаются через Турцию прорваться в Германию. Это были настоящие беженцы – несчастные женщины и дети с небольшими узелками в руках из того немногого, что они смогли захватить из покинутых домов.

Они брели толпами по дорогам, и у нас просто разрывалось сердце. Но мы ничего не могли сделать. Только стояли между районами, где проживали разные национальности. В том же Баку, вокруг Сумгаита и Степанакерта. Еще мы пытались арестовать основных зачинщиков, тех, кто лично пролил кровь. Взаимная ненависть между совсем недавно братскими народами нарастала со страшной силой.

Я помню, из Москвы меня спрашивал генерал и зампред КГБ СССР Филипп Бобков, какие еще силы прислать? Мы отвечали только одно: здесь нужны только врачи-психиатры, люди доведены до отчаяния и им надо помогать именно медикам. Сил и средств хватало: всего в проблемные районы было введено порядка 30 000 бойцов. Но пропустить «фарш погромов обратно» было уже нельзя.

- Какое главное последствие этих событий?

- В это время наша страна находилась в тяжелейшем положении. У нас еще не были выведены войска из Афганистана, шла ликвидация Чернобыля и последствий Спитакского землетрясения. На это государством бросались огромные силы и средства.

Наложение на все это событий, связанных с националистическими проявлениями, создало условия для разрушения Советского Союза как государства.

- На что конкретно стоит обратить внимание нынешним миротворцам, которые подключаются к процессу урегулирования?

- Тогда мы стояли между непримиримыми врагами, которые не только не ценили наших миротворческих усилий, но и огрызались в нашу сторону, стреляя в спины солдатам-призывникам, таранили машины, провоцировали словом и делом. Была самая неблагодарная ситуация: только за первые дни марта в Степанакерте получили ранения около трехсот бойцов, разделяющих погромщиков и мирное население.

Ситуация все равно продолжала осложняться. В Баку постепенно, несмотря на присутствие войск, тоже начались погромы. Армянское население начало бежать из столицы Азербайджана, а армян там была примерно одна треть. Тогда как раз мы на самолете вывезли из Азербайджана Гарри Каспарова вместе с мамой. Сейчас он в Америке, но наверняка помнит, что спасли его офицеры КГБ и десантники.

Вот только в этой страшной ситуации гражданская и партийная власть куда-то ушла. Реально решения принимались только на уровне руководства КГБ, МВД и его внутренних войск, а также армейцами. Это были те, кто стоял до последнего. До конца за интересы СССР против националистов стояли армянские и азербайджанские чекисты. Честь им и слава!

Отдельно хотел бы обратить внимание на двурушничество со стороны наших партийных руководителей. Они допустили на территорию множество провокаторов и часто действовали вместе с ними. В Ереване на митингах «за Карабах» прыгали Гдлян и Иванов, тогдашние «борцы с коррупцией» и «рвали на себе рубахи». Старовойтова провозгласила себя этнопсихологом, от имени Сахарова выступала Боннер, призывала армянский народ выйти и драться до победного конца.

- Почему местные власти так легко самоустранились? Или они решали уже другие задачи?

- Внутри этой ситуации постепенно сформировались силы, рвущиеся к власти, но уже на обломках СССР. Главное - основным жупелом для создания монолита сторонников было «враг на пороге». Для каждой из сторон он был абсолютно понятен.

При этом нас, тех, кто разделял противников чисто физически, каждая из сторон тоже считала своими врагами. Забыта была вся история, то, как мы жили вместе, что семьи были смешанные, а соседние села дружили между собой. Русские солдаты были идеологически сделаны частью противостояния. Именно этого нельзя допускать в нынешней ситуации.

- Что важно учитывать сейчас, когда вероятность наступить на те же грабли у России достаточно велика?

- Главный вывод из истории конца 80-х простой. Этот национальный конфликт заканчивается только тогда, когда стороны напьются крови настолько, что поймут ничтожность достигнутых целей перед потерями, как людскими, так и материальными. Причем для России главное именно не оказаться, как тогда, между сторонами конфликта, которые нас же будут подозревать в содействии противникам, обвинять во всех грехах и стрелять в спины.

В 1988-м у меня убили друга, его послали в один из районов НКАО начальником аппарата КГБ. Он не доехал – подстерегли на пути и жестоко убили. Следователь, который поехал расследовать в Акдамский район простое происшествие, был зарезан среди белого дня прямо на улице. Нам не надо повторения таких потерь. Так что ставать между армянами и азербайджанцами– самый глупейший вариант.

Они сами должны договариваться между собой. Причем именно на уровне элит, принимающих решение. Россия со своей стороны может создать для этих переговоров оптимальные условия, дать сторонам гарантии взаимной безопасности и возможность мониторинга ситуации в зоне конфликта в том числе и с помощью спутниковой группировки ВКС и других технических разведывательных систем.

Понятно, что все равно конфликт закончится только одним – миром, другого выхода нет. Слишком ограничены ресурсы сторон и слаба логистика. Есть конечно «еще тот» вариант, по которому просто надо ликвидировать одну из сторон, как американцы это сделали в Сербии. Но на такое решение никто не пойдет.

- Почему все загорелось именно сейчас, во «вторую волну» коронакризиса и очередных наездов на Россию?

- Мотивы, которые двигают и Арменией, и Азербайджаном совершенно понятны. В 1991 году мы оттуда ушли, закончив свою мучительную миротворческую деятельность. Началась новая эпоха самостоятельных государств. В обеих странах к власти пришли т.н. «демократические силы» началась эпоха дикого капитализма.

Армяне в той ситуации сразу нанесли серьезный удар. Они штурмом взяли Шушу и захватили семь районов вокруг Нагорного Карабаха, обеспечив себе устойчивую связь с так и не признанной ими НКР. Но это не было окончательным решением вопроса.

Азербайджан долго копил силы, он более богат и населен, и сейчас они просто реализуют это отложенное преимущество, предприняв шаги по возвращению статуса-кво от 1991 года. В принципе районы, о которых идет речь, никогда не были «армянскими», там только встречались небольшие армянские деревни, а основным населением в них были азербайджанцы.

Но если только 7 районов возьмут войска Алиева, Нагорный Карабах окажется в полной изоляции, которую можно будет сравнить с блокадой Ленинграда в Великую Отечественную войну. Вот тогда будет действительно тяжело. Армяне здраво оценивают ситуацию: может оказаться так, Карабах будет задушен костлявой рукой голода или еще хуже, если туда придут националистические силы или сирийско-турецкие боевики и тогда разразится еще одна бойня. Поэтому армяне будут стоять до конца, терять молодых ребят, тратить ресурсы, которые можно было бы использовать более разумно. Впрочем, как и в Азербайджан. Сейчас ситуация похожа на сумасшедший дом.

- Главный вопрос: что делать?

- Российская задача, на мой взгляд, такая: ни одна из сторон нам не чужая. С тем же Азербайджаном у нас гораздо больше общего в культурном и историческом плане, чем у него с Турцией. И связаны мы гораздо больше, и диаспора азербайджанцев в России огромная. То же самое и с Арменией – это наша родная и близкая страна. И те, и другие пытаются втянуть нас в конфликт на своей стороне. Нам снова заходить в него нельзя. Но и допускать в него третью сторону Россия себе позволить не может.

Когда при Советском Союзе все только начиналось, Турция и Иран вели себя очень сдержано. Мы все время ждали активных действий с их стороны, но в тот период было какое-то уважение к международному праву. Сейчас ситуация совершенно иная и мы видим, что за Ираном и Турцией стоят не только противоречия в исламе, но и более заметные геополитические игроки, пытающиеся создать зону хаоса по периметру российских границ. Этот конфликт – только первый из самых горячих на пути тотальной дестабилизации. Ей, кстати, служит и «вторая волна» короны, которая осложняет возможность реагировать на другие угрозы, отвлекает внимание на негодный объект. Дальше будет и Молдова с Киргизией, и Казахстан с Таджикистаном, и Туркмения с Узбекистаном.

России надо вспоминать прошлый опыт, но и готовится к худшему. То ли еще будет.

РИА Катюша

Материал взят: Тут