Почему маршал Хафтар проиграл в Ливии и что будет дальше? ( 9 фото )
- 29.06.2020
- 10 154
Почему турки вошли в Ливию, а Хафтара отбросили от Триполи? И откроет ли поражение восточной коалиции под Триполи путь к миру после десятилетней войны? На эти вопросы ответил известный востоковед-арабист, эксперт РСМД и старший преподаватель Школы востоковедения НИУ ВШЭ Андрей Владимирович Чупрыгин.
Что вообще произошло под Триполи в последние недели?
В Ливии уже десятый год идёт гражданская война. Её называли по-разному: то «ливийским кризисом», то «конфликтом», то, упаси Господь, «ливийским файлом». На самом деле это полномасштабная и совершенно бескомпромиссная гражданская война. Это стало окончательно понятно в апреле прошлого года, когда самоназванная Ливийская национальная армия под командованием самоназначенного маршала Хафтара начала осаду Триполи.
Эта история длилась почти год с переменным успехом. Хафтар и его подразделения осаждали Триполи, бомбили пригороды, из рук в руки переходил столичный аэропорт.
Всё закончились тем, чем и должно было закончиться. Мы в течение последних трёх лет говорили о том, что у так называемой армии Хафтара перспектив нет. Это мало кто слушал, но мы оказались правы.
Подавляющее большинство специалистов и экспертов говорят, что чаша весов склонилась в сторону правительства национального согласия в Триполи благодаря прямому вмешательству Турции. Это лукавство.
Почему?
Турция ввязалась в этот конфликт осенью 2019 года. Силы ПНС успешно сопротивлялись хафтаровскому наступлению в течение почти года без её участия. Говорить о том, что «Турция победила Хафтара», не приходится. Эта вполне героическая победа — заслуга объединённых вооружённых сил правительства национального согласия. Турция лишь вовремя ввязалась в конфликт и послужила своего рода триггером окончательного поражения армии Хафтара.
Халифа Хафтар
Сейчас ситуация ещё сложнее, чем она была раньше. Если с апреля прошлого года было понятно, что Хафтар нападает, а Сарадж защищается, то сейчас создаётся впечатление, что все скорее обсуждают Турцию, а не Ливию.
Причина понятна: в большом коллективе международных акторов, государств, так или иначе ввязанных в ливийский конфликт, Турция — единственная на сегодняшний день, которая вмешалась туда открыто. Не скрывая того, что она делает, абсолютно откровенно заявляя на государственном уровне: «Да, там воюют наши бойцы, там воюют те, кому мы присылаем деньги, там воюет наша техника, мы напрямую участвуем в этом конфликте».
Открытость этого вмешательства даёт возможность маневрировать на политическом поле. Всех очень занимает вопрос, какие именно задачи ставит перед собой Турция. И как это повлияет на других активных участников этого процесса и весь средиземноморский регион?
Турция в последнее время деятельно позиционирует себя как проактивную политическую единицу с военным инструментарием. Сейчас она открыто заявляет о претензиях на контроль над Восточным Средиземноморьем через ливийский плацдарм.
Есть ли перспективы у Хафтара отыграться?
Ситуация вокруг Халифы Хафтара сейчас очень интересна. Мы, начиная с 2014 года и по сегодняшний день, привыкли рассматривать ливийскую проблему через призму столкновения двух ярко очерченных сторон.
На востоке страны это Киренаика в лице Халифы Хафтара. Именно Хафтара, несмотря на присутствие там парламента во главе со спикером Агилой Салехом. Он (Хафтар) с самого начала в 2014 году воспринимался как основное лицо восточной стороны в противостоянии внутри Ливии.
На западе — Фаиз Сарадж, премьер правительства национального согласия и председатель президентского совета.
Фаиз Сарадж на встрече с командирами
Все откровенно слабые, не очень-то активные международные усилия, которые предлагались для решения ливийской проблемы, формулировались исходя из этой дихотомии: Хафтар и Сарадж, Сарадж и Хафтар.
В этом ключе проходила парижская встреча, в этом ключе проходила февральская встреча в Абу-Даби в 2019 году. В этом же самом преломлении проходили московская и берлинская встречи в начале 2020 года — которые, к сожалению, окончились практически ничем. Потому что сторона под названием «Хафтар», как и говорилось раньше, оказалась недоговороспособной — и никто ничего не подписал.
Сейчас ситуация изменилась.
Есть мудрая поговорка: у победы много отцов, поражение — сирота.
Хафтар проиграл. Проиграл окончательно и бесповоротно. И не потому, что он потерпел поражение от сил Триполи в военном смысле. Он в первую очередь проиграл своих спонсоров. Прежде всего — Абу-Даби, а также Египет и Саудовскую Аравию.
Они вложили в его поддержку колоссальные политические, военные и материальные средства. Теперь они оказались перед проблемой: что с этим делать? Их средства «не сработали».
Кажется, спонсоры Хафтара начинают обнулять свои позиции — в попытке в том числе дистанцироваться от него. Это видно из заявлений министра иностранных дел ОАЭ, который подверг Хафтара так называемой «конструктивной критике». И вообще, сейчас в его огород летит много камней — как будто за последние годы никто ничего не видел невооружённым глазом.
Ситуация меняется дальше. Одна сторона — в Триполи во главе с Фаизом Сараджем — международно признанное правительство, сформированное благодаря Схиратским соглашениям. Она остаётся без изменений: тот же формат, те же люди. Другая сторона входит в процесс трансформации своего формата и своего положения. Хафтар уже не может и не будет выступать как лицо процесса с востока.
Солдаты войск правительства национального согласия Ливии
Фигура Хафтара уже не работает, как прежде, ни в политическом, ни в военном поле. Появился сильный игрок, который без сомнения заявил о себе на земле. И на море — не будем забывать, что Турция сформировала у берегов Ливии группировку боевых кораблей.
Создаётся впечатление, что все международные игроки первого эшелона, кто напрямую участвовал в Ливии — в том числе не афишируя этого, но это всё секреты Полишинеля, — сейчас немного «отошли назад» с целью выработать новые стартовые позиции для продолжения процесса в новом формате.
Что я имею в виду?
Первое. Кто-то должен появиться как новое лицо процесса с востока, из Киренаики. Будет ли это Агила Салех, спикер парламента, или кто-то другой — я сейчас сказать не могу.
Скорее всего — он. Потому что недаром именно он выступил с новой инициативой, которая во многом повторяет резолюцию неудавшейся Берлинской конференции. Формат Берлина, по сути, был перенесён в эту его инициативу, которую озвучил президент Египта Сиси.
Присутствие Салеха в Каире при озвучивании этой инициативы может указывать на то, что именно Агила Салех станет «лицом» процесса с востока. Тем более, что он — спикер парламента Ливии. Который по сей день международно признан, как и ПНС, хотя он и сидит в Тобруке.
Это — новый формат и новая реальность.
Потому я и говорю, что все ведущие игроки, включая и Россию, отошли немного назад. Скорее всего — с целью «передохнуть» и выработать стартовые позиции для будущих переговоров. К тому же создаётся впечатление, что открытые, жёсткие, проактивные действия Турции ввели их в некий ступор. Никто не ожидал, что Анкара вдруг ввяжется в войну «со всего замаха».
Пока Франция, Италия, Эмираты с Египтом и прочие немного «стыдливо» участвовали в этом процессе, турки решили воспользоваться подходящей для них ситуацией. С точки зрения задач Анкары и её претензий влиять на энергетический баланс в Восточном Средиземноморье это оказалось очень полезным — они убивают тем самым сразу нескольких воробьёв.
А что касается России?
Создаётся впечатление, что в этом плане Россия остаётся немного не у дел. Позиция, которую Москва занимала с 2011 года и которую я поддерживал — «мы разговариваем, мы ведём переговоры со всеми», — со временем начала устаревать. Потребовалось определяться: какая сторона конфликта больше подходит для миропонимания Москвы?
В последние годы такой стороной всё больше становился Халифа Хафтар и его Ливийская национальная армия. Или, как она называется с 2019 года, Ливийские арабские вооружённые силы. Вот только лошадь оказалась не та. Хромая на обе передних ноги.
Что будет теперь, как будет Москва формулировать свою позицию в новых условиях — мне пока сложно представить. Последний визит Лаврова и Шойгу в Турцию отменился в последний момент. Это очень показательно. Это означает, что, судя по всему, договориться с турками о распределении центров влияния на ливийской территории пока не получается.
Есть основания предполагать, что США начали проявлять к ливийской проблеме повышенный интерес — чего не было раньше. На это указывает и разговор Эрдогана с Трампом. Кто знает, о чём они договорились, но Чавушоглу утверждает, что Трамп с пониманием относится к позиции Турции.
Мне не совсем понятно, что это означает. Потому что почти все арабские государства относятся к действиям Турции с выраженным непониманием. Трамп собирается противопоставить свою позицию позиции Лиги арабских государств?
Ничем хорошим это не кончится.
Заявление Лаврова о том, что мы поддерживаем любую инициативу США по достижению перемирия в Ливии, и переговоры Богданова 18 июня с представителями восточной стороны, на мой взгляд, указывают на то, что Москва не совсем понимает, как себя вести в сложившейся ситуации. На что упирать и как строить свою политику в ближайший период.
Я надеюсь, что ситуация изменится. Если мы хотим играть заметную роль в ливийском процессе, нам нужно срочно пересматривать свою позицию и формулировать её в ином ключе. Теперь уже нет возможности быть хорошими со всеми, поезд ушёл.
Чего, на ваш взгляд, можно ждать дальше?
Как будут развиваться события дальше — сказать сложно. Мне представляется, что как раз сейчас есть реальный шанс вернуться через «берлинский» формат к идеям апреля 2019 года о вселивийской конференции. Которая должна была состояться в Гадамесе и которую сорвал Халифа Хафтар своим наступлением на Триполи.
Сейчас для этого действительно удачный момент. Турция даёт сигналы, что она не хотела бы продолжать массированные боевые действия на территории Ливии. Эти сигналы слышны, несмотря на громогласные заявления некоторых военных ПНС о войне до победного конца. Есть ощущения и того, что стороны хотят избежать большой драки за Сирт. И это даёт шанс двигаться в сторону стола переговоров.
Насколько это сработает? По идее, должно — но не сразу. Процесс примирения — самый тяжёлый. Он в каком-то смысле тяжелее, чем открытые боевые действия. Уровень вражды, чувства мести, обид, накопившихся за всё это время с обеих сторон, очень велик. Это то, с чем бороться тяжелее всего.
Как это будет выглядеть — честно говоря, не знаю. По моим ощущениям, Ливия «изнутри» пока ещё не готова к достижению консенсуса и конструктивному процессу политических реформ. Ещё не готова, но шанс двигаться в эту сторону есть.
Всё будет зависеть от того, как страны, поддерживающие восток, договорятся с Турцией и с Триполи — что греха таить, Анкара теперь имеет колоссальное влияние на ПНС — о том, кто будет представлять восточную сторону в качестве главного фокуса переговорного процесса. От этого будет зависеть очень многое, и это будет точно не Хафтар. Будет ли это Агила Салех? Посмотрим. Возможно, да.
Вы утверждаете, что вмешательство Турции не стало определяющим фактором победы сил ПНС. Как вы в таком случае видите причины поражения Хафтара?
Хафтар очень быстро пришёл к окраинам Триполи в апреле 2019 года. В том числе потому, что были определённые договорённости. Была информация, будто само наступление началось потому, что накануне эмиссары Хафтара достигли договорённостей с некоторыми командирами вооружённых формирований на западе. В момент начала наступления те должны были перебежать на его сторону.
Это объясняет, почему он решился ударить именно тогда, хотя грозил этим с 2014 года. Вот только в день начала наступления все эти военачальники были арестованы. На их место пришли старые командиры, которые сражались с 2011 года вплоть до освобождения Сирта и уже ушли «на гражданку». Они вернулись в войска, обозначив мобилизацию всего запада Ливии против попыток Хафтара взять столицу.
Что предопределило поражение Хафтара? Он остановился и увяз. Ещё до начала вмешательства Турции он уже не смог взять Триполи, и стало понятно, что его военные усилия окончатся ничем. Без вмешательства Анкары мы бы по сей день были свидетелями продолжения позиционных боёв под Триполи, — но взять столицу ему бы всё равно не удалось.
Две трети населения Ливии живут на западе, в Триполитании. Подавляющее их большинство Хафтара не просто не любят — они его никогда бы не приняли. Именно это предопределило его поражение.
Ливийцы почти все без исключения, включая лояльных Хафтару на востоке и в рядах его войск, прекрасно знают: основная цель Хафтара — стать единоличным лидером страны, диктатором. «Сильной рукой». Он и сам этого не скрывает и не раз об этом говорил прямо — хотя его представители порой и вспоминают в риторике о демократии и воле народа.
В Ливии все знают, что Хафтар хочет стать вторым Каддафи.
Это никому не нравится. Второго Каддафи ливийцы не захотят и не смогут вынести, что и стало основной причиной его поражения. Да и вообще, сама идея вооружённого захвата столицы не грела душу большинства ливийцев.
Все разговоры Хафтара и его пропагандистской машины о том, что он борется против исламистов, джихадистов и прочих -истов, хорошо работали только в Абу-Даби, Каире и некоторых политических кругах в Европе.
В самой Ливии всем прекрасно известно, что ни с какими джихадистами-исламистами Хафтар не боролся и не борется. У него самого в рядах вооружённых сил — целые бригады салафитов, да и джихадисты там есть в приличном количестве. Все эти разговоры для ливийцев — пустой звук.
Зато это хорошо смотрелось на международных конференциях, когда мало соображающие в происходящем начинали рассказывать о некой борьбе Хафтара с «террористами». Простите, с какими?
Вспоминается история осады Сирта и его освобождения от ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России. — Прим. ред.) , которое осуществили бригады из Мисураты. Двести джипов-«техничек» вышли из Дерны, которую осаждал Хафтар. И он дал им свободный проход на тысячу километров от Дерны до Сирта для усиления игиловцев в этом городе. Это известная и в подробностях описанная история, которую многие предпочли сразу забыть.
Хафтар много и героически рассказывал о своей борьбе с теми, этими, пятыми, десятыми, но повторюсь: для ливийцев это всё пустые разговоры.
Я очень хорошо помню четвёртое апреля 2019 года, когда Хафтар начал наступление на запад. Готовилась конференция в Гадамесе. Генеральный секретарь ООН лично прилетел в Триполи, чтобы поддержать инициативу вселивийского мирного процесса. Он прилетает — и «в ознаменование» Хафтар бросает войска на город.
Меня до сих пор очень сильно удивляет — неужели тогда всем большим, взрослым, умным участникам международного процесса не было понятно, что это обречённая на провал авантюра? Или на это специально не обращали внимания?
Хотел бы ещё прояснить такой момент. В Рунете до сих пор популярно мнение, что ливийцы страшно сожалеют о революции, мечтают о возвращении Каддафи. Получается, что это имеет мало отношения к реальным настроениям в Ливии?
Я бы сказал так: уровень ностальгии в ливийском обществе достаточно силён. Однако это ностальгия совсем не по Каддафи. Это ностальгия по тем временам, когда дети ходили в школу, когда можно было спокойно выйти на улицу и не ждать, что тебя подстрелят. Когда не было бомбёжек, стрельбы, грабежей.
Тем более, что в основном в памяти ливийцев присутствуют годы с 2003-го по 2008-й. Когда были сняты международные санкции, когда Каддафи дал своему сыну Сейфу аль-Исламу проводить какие-то косметические, но всё-таки реформы, — и ливийцы впервые получили какие-то материальные стимулы.
Основная ностальгия — по этим временам. По в какой-то мере спокойной жизни. Когда, скажем, образование было бесплатным, пусть в магазинах и было мало всего. А теперь десять лет уже война. Но конкретно по Каддафи ностальгии практически не существует.
В некоторых отдельных муниципалитетах вроде Бани-Валида до сих пор поддерживают Сейфа аль-Ислама или Аишу. Не потому, что они дети Каддафи. Сейфа аль-Ислама ассоциируют с его популярными реформами. Аишу помнят за её гуманитарный фонд и как посла доброй воли в ООН, как лицо Ливии на международной арене. Чего сейчас нет, и дефицит этого чувствуется.
Уровень именно такой ностальгии силён, и это вполне естественно.
Что касается Турции, вопрос о которой в настоящее время в Ливии никак не обойти. Чего вообще хотела бы Анкара в Восточном Средиземноморье, каковы её планы и насколько им может противостоять складывающая антитурецкая коалиция нескольких держав?
Этот блок — Египет, Израиль и Греция — и стал причиной грусти и обид Турции. В Восточном Средиземноморье на шельфе открыли мощные газовые блоки. Они очень перспективны — в том числе благодаря близости к Европе. Формируется неформальный энергетический консорциум: Израиль, Египет, Греция и Кипр.
А про Турцию «забыли». Точнее, прямо исключили из процесса. Хотя Турция там стоит в полный рост и считает Восточное Средиземноморье зоной своих приоритетных экономических интересов. Обидно.
Анкара делает ход конём и подписывает соглашение о разграничении шельфа с Триполи, международно признанным правительством Ливии. Чтобы показать участникам консорциума, что она здесь и заявляет свои права.
«Раз вы не захотели учитывать мои интересы по-хорошему, будем по-плохому».
Конечно, этот договор можно оспаривать, Греция делает это особенно сильно. Однако ни Турция, ни Ливия их соглашение о разграничении шельфа (Международные соглашения по демаркации прибрежных экономических зон) не подписывали и потому имеют право на своё понимание суверенитета в Восточном Средиземноморье.
Анкара заявила о себе как об одном из главных акторов региональных процессов, экономических и политических. Это нельзя не учитывать на сегодняшний день.
Франция тоже противостоят этим планам и амбициям Турции?
Франция — да, и жёстко. У неё есть свой интерес в Ливии, в основном на юге — в Феццане. Хафтар продвинулся на юг — и очевидно, что у него есть некие договорённости с Макроном по работе в Феццане. Если Хафтар уйдёт с политической сцены — эти договорённости можно будет выкинуть в корзину.
Потому для Франции Турция — это реальная угроза сохранению её влияния на юге Ливии. Париж, Макрон преследуют там свои прагматичные интересы, которые не имеют ни малейшего отношения к демократическим процессам на территории Ливии.
Андрей Чупрыгин
Интервью провёл Алексей Костенков
Что вообще произошло под Триполи в последние недели?
В Ливии уже десятый год идёт гражданская война. Её называли по-разному: то «ливийским кризисом», то «конфликтом», то, упаси Господь, «ливийским файлом». На самом деле это полномасштабная и совершенно бескомпромиссная гражданская война. Это стало окончательно понятно в апреле прошлого года, когда самоназванная Ливийская национальная армия под командованием самоназначенного маршала Хафтара начала осаду Триполи.
Эта история длилась почти год с переменным успехом. Хафтар и его подразделения осаждали Триполи, бомбили пригороды, из рук в руки переходил столичный аэропорт.
Всё закончились тем, чем и должно было закончиться. Мы в течение последних трёх лет говорили о том, что у так называемой армии Хафтара перспектив нет. Это мало кто слушал, но мы оказались правы.
Подавляющее большинство специалистов и экспертов говорят, что чаша весов склонилась в сторону правительства национального согласия в Триполи благодаря прямому вмешательству Турции. Это лукавство.
Почему?
Турция ввязалась в этот конфликт осенью 2019 года. Силы ПНС успешно сопротивлялись хафтаровскому наступлению в течение почти года без её участия. Говорить о том, что «Турция победила Хафтара», не приходится. Эта вполне героическая победа — заслуга объединённых вооружённых сил правительства национального согласия. Турция лишь вовремя ввязалась в конфликт и послужила своего рода триггером окончательного поражения армии Хафтара.
Халифа Хафтар
Сейчас ситуация ещё сложнее, чем она была раньше. Если с апреля прошлого года было понятно, что Хафтар нападает, а Сарадж защищается, то сейчас создаётся впечатление, что все скорее обсуждают Турцию, а не Ливию.
Причина понятна: в большом коллективе международных акторов, государств, так или иначе ввязанных в ливийский конфликт, Турция — единственная на сегодняшний день, которая вмешалась туда открыто. Не скрывая того, что она делает, абсолютно откровенно заявляя на государственном уровне: «Да, там воюют наши бойцы, там воюют те, кому мы присылаем деньги, там воюет наша техника, мы напрямую участвуем в этом конфликте».
Открытость этого вмешательства даёт возможность маневрировать на политическом поле. Всех очень занимает вопрос, какие именно задачи ставит перед собой Турция. И как это повлияет на других активных участников этого процесса и весь средиземноморский регион?
Турция в последнее время деятельно позиционирует себя как проактивную политическую единицу с военным инструментарием. Сейчас она открыто заявляет о претензиях на контроль над Восточным Средиземноморьем через ливийский плацдарм.
Есть ли перспективы у Хафтара отыграться?
Ситуация вокруг Халифы Хафтара сейчас очень интересна. Мы, начиная с 2014 года и по сегодняшний день, привыкли рассматривать ливийскую проблему через призму столкновения двух ярко очерченных сторон.
На востоке страны это Киренаика в лице Халифы Хафтара. Именно Хафтара, несмотря на присутствие там парламента во главе со спикером Агилой Салехом. Он (Хафтар) с самого начала в 2014 году воспринимался как основное лицо восточной стороны в противостоянии внутри Ливии.
На западе — Фаиз Сарадж, премьер правительства национального согласия и председатель президентского совета.
Фаиз Сарадж на встрече с командирами
Все откровенно слабые, не очень-то активные международные усилия, которые предлагались для решения ливийской проблемы, формулировались исходя из этой дихотомии: Хафтар и Сарадж, Сарадж и Хафтар.
В этом ключе проходила парижская встреча, в этом ключе проходила февральская встреча в Абу-Даби в 2019 году. В этом же самом преломлении проходили московская и берлинская встречи в начале 2020 года — которые, к сожалению, окончились практически ничем. Потому что сторона под названием «Хафтар», как и говорилось раньше, оказалась недоговороспособной — и никто ничего не подписал.
Сейчас ситуация изменилась.
Есть мудрая поговорка: у победы много отцов, поражение — сирота.
Хафтар проиграл. Проиграл окончательно и бесповоротно. И не потому, что он потерпел поражение от сил Триполи в военном смысле. Он в первую очередь проиграл своих спонсоров. Прежде всего — Абу-Даби, а также Египет и Саудовскую Аравию.
Они вложили в его поддержку колоссальные политические, военные и материальные средства. Теперь они оказались перед проблемой: что с этим делать? Их средства «не сработали».
Кажется, спонсоры Хафтара начинают обнулять свои позиции — в попытке в том числе дистанцироваться от него. Это видно из заявлений министра иностранных дел ОАЭ, который подверг Хафтара так называемой «конструктивной критике». И вообще, сейчас в его огород летит много камней — как будто за последние годы никто ничего не видел невооружённым глазом.
Ситуация меняется дальше. Одна сторона — в Триполи во главе с Фаизом Сараджем — международно признанное правительство, сформированное благодаря Схиратским соглашениям. Она остаётся без изменений: тот же формат, те же люди. Другая сторона входит в процесс трансформации своего формата и своего положения. Хафтар уже не может и не будет выступать как лицо процесса с востока.
Солдаты войск правительства национального согласия Ливии
Фигура Хафтара уже не работает, как прежде, ни в политическом, ни в военном поле. Появился сильный игрок, который без сомнения заявил о себе на земле. И на море — не будем забывать, что Турция сформировала у берегов Ливии группировку боевых кораблей.
Создаётся впечатление, что все международные игроки первого эшелона, кто напрямую участвовал в Ливии — в том числе не афишируя этого, но это всё секреты Полишинеля, — сейчас немного «отошли назад» с целью выработать новые стартовые позиции для продолжения процесса в новом формате.
Что я имею в виду?
Первое. Кто-то должен появиться как новое лицо процесса с востока, из Киренаики. Будет ли это Агила Салех, спикер парламента, или кто-то другой — я сейчас сказать не могу.
Скорее всего — он. Потому что недаром именно он выступил с новой инициативой, которая во многом повторяет резолюцию неудавшейся Берлинской конференции. Формат Берлина, по сути, был перенесён в эту его инициативу, которую озвучил президент Египта Сиси.
Присутствие Салеха в Каире при озвучивании этой инициативы может указывать на то, что именно Агила Салех станет «лицом» процесса с востока. Тем более, что он — спикер парламента Ливии. Который по сей день международно признан, как и ПНС, хотя он и сидит в Тобруке.
Это — новый формат и новая реальность.
Потому я и говорю, что все ведущие игроки, включая и Россию, отошли немного назад. Скорее всего — с целью «передохнуть» и выработать стартовые позиции для будущих переговоров. К тому же создаётся впечатление, что открытые, жёсткие, проактивные действия Турции ввели их в некий ступор. Никто не ожидал, что Анкара вдруг ввяжется в войну «со всего замаха».
Пока Франция, Италия, Эмираты с Египтом и прочие немного «стыдливо» участвовали в этом процессе, турки решили воспользоваться подходящей для них ситуацией. С точки зрения задач Анкары и её претензий влиять на энергетический баланс в Восточном Средиземноморье это оказалось очень полезным — они убивают тем самым сразу нескольких воробьёв.
А что касается России?
Создаётся впечатление, что в этом плане Россия остаётся немного не у дел. Позиция, которую Москва занимала с 2011 года и которую я поддерживал — «мы разговариваем, мы ведём переговоры со всеми», — со временем начала устаревать. Потребовалось определяться: какая сторона конфликта больше подходит для миропонимания Москвы?
В последние годы такой стороной всё больше становился Халифа Хафтар и его Ливийская национальная армия. Или, как она называется с 2019 года, Ливийские арабские вооружённые силы. Вот только лошадь оказалась не та. Хромая на обе передних ноги.
Что будет теперь, как будет Москва формулировать свою позицию в новых условиях — мне пока сложно представить. Последний визит Лаврова и Шойгу в Турцию отменился в последний момент. Это очень показательно. Это означает, что, судя по всему, договориться с турками о распределении центров влияния на ливийской территории пока не получается.
Есть основания предполагать, что США начали проявлять к ливийской проблеме повышенный интерес — чего не было раньше. На это указывает и разговор Эрдогана с Трампом. Кто знает, о чём они договорились, но Чавушоглу утверждает, что Трамп с пониманием относится к позиции Турции.
Мне не совсем понятно, что это означает. Потому что почти все арабские государства относятся к действиям Турции с выраженным непониманием. Трамп собирается противопоставить свою позицию позиции Лиги арабских государств?
Ничем хорошим это не кончится.
Заявление Лаврова о том, что мы поддерживаем любую инициативу США по достижению перемирия в Ливии, и переговоры Богданова 18 июня с представителями восточной стороны, на мой взгляд, указывают на то, что Москва не совсем понимает, как себя вести в сложившейся ситуации. На что упирать и как строить свою политику в ближайший период.
Я надеюсь, что ситуация изменится. Если мы хотим играть заметную роль в ливийском процессе, нам нужно срочно пересматривать свою позицию и формулировать её в ином ключе. Теперь уже нет возможности быть хорошими со всеми, поезд ушёл.
Чего, на ваш взгляд, можно ждать дальше?
Как будут развиваться события дальше — сказать сложно. Мне представляется, что как раз сейчас есть реальный шанс вернуться через «берлинский» формат к идеям апреля 2019 года о вселивийской конференции. Которая должна была состояться в Гадамесе и которую сорвал Халифа Хафтар своим наступлением на Триполи.
Сейчас для этого действительно удачный момент. Турция даёт сигналы, что она не хотела бы продолжать массированные боевые действия на территории Ливии. Эти сигналы слышны, несмотря на громогласные заявления некоторых военных ПНС о войне до победного конца. Есть ощущения и того, что стороны хотят избежать большой драки за Сирт. И это даёт шанс двигаться в сторону стола переговоров.
Насколько это сработает? По идее, должно — но не сразу. Процесс примирения — самый тяжёлый. Он в каком-то смысле тяжелее, чем открытые боевые действия. Уровень вражды, чувства мести, обид, накопившихся за всё это время с обеих сторон, очень велик. Это то, с чем бороться тяжелее всего.
Как это будет выглядеть — честно говоря, не знаю. По моим ощущениям, Ливия «изнутри» пока ещё не готова к достижению консенсуса и конструктивному процессу политических реформ. Ещё не готова, но шанс двигаться в эту сторону есть.
Всё будет зависеть от того, как страны, поддерживающие восток, договорятся с Турцией и с Триполи — что греха таить, Анкара теперь имеет колоссальное влияние на ПНС — о том, кто будет представлять восточную сторону в качестве главного фокуса переговорного процесса. От этого будет зависеть очень многое, и это будет точно не Хафтар. Будет ли это Агила Салех? Посмотрим. Возможно, да.
Вы утверждаете, что вмешательство Турции не стало определяющим фактором победы сил ПНС. Как вы в таком случае видите причины поражения Хафтара?
Хафтар очень быстро пришёл к окраинам Триполи в апреле 2019 года. В том числе потому, что были определённые договорённости. Была информация, будто само наступление началось потому, что накануне эмиссары Хафтара достигли договорённостей с некоторыми командирами вооружённых формирований на западе. В момент начала наступления те должны были перебежать на его сторону.
Это объясняет, почему он решился ударить именно тогда, хотя грозил этим с 2014 года. Вот только в день начала наступления все эти военачальники были арестованы. На их место пришли старые командиры, которые сражались с 2011 года вплоть до освобождения Сирта и уже ушли «на гражданку». Они вернулись в войска, обозначив мобилизацию всего запада Ливии против попыток Хафтара взять столицу.
Что предопределило поражение Хафтара? Он остановился и увяз. Ещё до начала вмешательства Турции он уже не смог взять Триполи, и стало понятно, что его военные усилия окончатся ничем. Без вмешательства Анкары мы бы по сей день были свидетелями продолжения позиционных боёв под Триполи, — но взять столицу ему бы всё равно не удалось.
Две трети населения Ливии живут на западе, в Триполитании. Подавляющее их большинство Хафтара не просто не любят — они его никогда бы не приняли. Именно это предопределило его поражение.
Ливийцы почти все без исключения, включая лояльных Хафтару на востоке и в рядах его войск, прекрасно знают: основная цель Хафтара — стать единоличным лидером страны, диктатором. «Сильной рукой». Он и сам этого не скрывает и не раз об этом говорил прямо — хотя его представители порой и вспоминают в риторике о демократии и воле народа.
В Ливии все знают, что Хафтар хочет стать вторым Каддафи.
Это никому не нравится. Второго Каддафи ливийцы не захотят и не смогут вынести, что и стало основной причиной его поражения. Да и вообще, сама идея вооружённого захвата столицы не грела душу большинства ливийцев.
Все разговоры Хафтара и его пропагандистской машины о том, что он борется против исламистов, джихадистов и прочих -истов, хорошо работали только в Абу-Даби, Каире и некоторых политических кругах в Европе.
В самой Ливии всем прекрасно известно, что ни с какими джихадистами-исламистами Хафтар не боролся и не борется. У него самого в рядах вооружённых сил — целые бригады салафитов, да и джихадисты там есть в приличном количестве. Все эти разговоры для ливийцев — пустой звук.
Зато это хорошо смотрелось на международных конференциях, когда мало соображающие в происходящем начинали рассказывать о некой борьбе Хафтара с «террористами». Простите, с какими?
Вспоминается история осады Сирта и его освобождения от ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России. — Прим. ред.) , которое осуществили бригады из Мисураты. Двести джипов-«техничек» вышли из Дерны, которую осаждал Хафтар. И он дал им свободный проход на тысячу километров от Дерны до Сирта для усиления игиловцев в этом городе. Это известная и в подробностях описанная история, которую многие предпочли сразу забыть.
Хафтар много и героически рассказывал о своей борьбе с теми, этими, пятыми, десятыми, но повторюсь: для ливийцев это всё пустые разговоры.
Я очень хорошо помню четвёртое апреля 2019 года, когда Хафтар начал наступление на запад. Готовилась конференция в Гадамесе. Генеральный секретарь ООН лично прилетел в Триполи, чтобы поддержать инициативу вселивийского мирного процесса. Он прилетает — и «в ознаменование» Хафтар бросает войска на город.
Меня до сих пор очень сильно удивляет — неужели тогда всем большим, взрослым, умным участникам международного процесса не было понятно, что это обречённая на провал авантюра? Или на это специально не обращали внимания?
Хотел бы ещё прояснить такой момент. В Рунете до сих пор популярно мнение, что ливийцы страшно сожалеют о революции, мечтают о возвращении Каддафи. Получается, что это имеет мало отношения к реальным настроениям в Ливии?
Я бы сказал так: уровень ностальгии в ливийском обществе достаточно силён. Однако это ностальгия совсем не по Каддафи. Это ностальгия по тем временам, когда дети ходили в школу, когда можно было спокойно выйти на улицу и не ждать, что тебя подстрелят. Когда не было бомбёжек, стрельбы, грабежей.
Тем более, что в основном в памяти ливийцев присутствуют годы с 2003-го по 2008-й. Когда были сняты международные санкции, когда Каддафи дал своему сыну Сейфу аль-Исламу проводить какие-то косметические, но всё-таки реформы, — и ливийцы впервые получили какие-то материальные стимулы.
Основная ностальгия — по этим временам. По в какой-то мере спокойной жизни. Когда, скажем, образование было бесплатным, пусть в магазинах и было мало всего. А теперь десять лет уже война. Но конкретно по Каддафи ностальгии практически не существует.
В некоторых отдельных муниципалитетах вроде Бани-Валида до сих пор поддерживают Сейфа аль-Ислама или Аишу. Не потому, что они дети Каддафи. Сейфа аль-Ислама ассоциируют с его популярными реформами. Аишу помнят за её гуманитарный фонд и как посла доброй воли в ООН, как лицо Ливии на международной арене. Чего сейчас нет, и дефицит этого чувствуется.
Уровень именно такой ностальгии силён, и это вполне естественно.
Что касается Турции, вопрос о которой в настоящее время в Ливии никак не обойти. Чего вообще хотела бы Анкара в Восточном Средиземноморье, каковы её планы и насколько им может противостоять складывающая антитурецкая коалиция нескольких держав?
Этот блок — Египет, Израиль и Греция — и стал причиной грусти и обид Турции. В Восточном Средиземноморье на шельфе открыли мощные газовые блоки. Они очень перспективны — в том числе благодаря близости к Европе. Формируется неформальный энергетический консорциум: Израиль, Египет, Греция и Кипр.
А про Турцию «забыли». Точнее, прямо исключили из процесса. Хотя Турция там стоит в полный рост и считает Восточное Средиземноморье зоной своих приоритетных экономических интересов. Обидно.
Анкара делает ход конём и подписывает соглашение о разграничении шельфа с Триполи, международно признанным правительством Ливии. Чтобы показать участникам консорциума, что она здесь и заявляет свои права.
«Раз вы не захотели учитывать мои интересы по-хорошему, будем по-плохому».
Конечно, этот договор можно оспаривать, Греция делает это особенно сильно. Однако ни Турция, ни Ливия их соглашение о разграничении шельфа (Международные соглашения по демаркации прибрежных экономических зон) не подписывали и потому имеют право на своё понимание суверенитета в Восточном Средиземноморье.
Анкара заявила о себе как об одном из главных акторов региональных процессов, экономических и политических. Это нельзя не учитывать на сегодняшний день.
Франция тоже противостоят этим планам и амбициям Турции?
Франция — да, и жёстко. У неё есть свой интерес в Ливии, в основном на юге — в Феццане. Хафтар продвинулся на юг — и очевидно, что у него есть некие договорённости с Макроном по работе в Феццане. Если Хафтар уйдёт с политической сцены — эти договорённости можно будет выкинуть в корзину.
Потому для Франции Турция — это реальная угроза сохранению её влияния на юге Ливии. Париж, Макрон преследуют там свои прагматичные интересы, которые не имеют ни малейшего отношения к демократическим процессам на территории Ливии.
Андрей Чупрыгин
Интервью провёл Алексей Костенков
Материал взят: Тут