Либерализм жив и здоров. Ответ русского либерала Владимиру Путину ( 7 фото )
- 10.07.2019
- 1 679
«Нужны две мирные смены власти подряд»
Дмитрий Азаров/Коммерсантъ
Президент России Владимир Путин своим заявлением о том, что «либеральная идея себя изжила», породил в российской интеллектуальной среде дискуссию. Она длится до сих пор. Кем является сам Владимир Путин по своим идеологическим взглядам, как либерализм относится к свободной миграции и кто виноват, что либеральная идея дискредитировала себя в России — своими соображениями на эти и другие вопросы поделился в интервью Znak.com политический деятель и экономист Сергей Жаворонков. Он является сопредседателем политической партии «Демократический выбор» и членом Совета фонда «Либеральная миссия».
«Путин просто в очередной раз пытается мимикрировать»
— Было время, когда президент России называл себя «настоящим либералом». В частности, об этом он заявлял журналистам в 2014 году, незадолго до Олимпийских игр в Сочи. Его пресс-секретарь Дмитрий Песков в 2016 году подтверждал эту мысль: «Путин абсолютный либерал по своей натуре, и гораздо больший либерал, нежели назывные либералы, которые именуют себя „оппозицией“». Недавно снова в интервью зарубежному журналисту The Financial Times Путин заявил следующее: «Либеральную идею тоже нельзя уничтожать, она имеет право на существование, и даже поддерживать нужно в чем-то. Но не надо считать, что она имеет право на абсолютное доминирование, вот о чем речь». На ваш взгляд, был ли Владимир Путин когда-либо сторонником либеральной идеологии, или это всегда была просто мимикрия?
— Путин называл себя не только либералом. Если вы помните, он умудрялся называть себя и националистом. Одновременно это не мешало Путину на коллегии генеральной прокуратуры требовать борьбы с национализмом. То есть, видимо, с самим собой. А до 22 августа 1991 года товарищ Путин вообще был членом КПСС. Но как только стало ясно, что монополия одной партии закончила свое существование, он «мужественно» покинул ряды коммунистов.
В том интервью, которое вызвало резонанс в мире, Путин просто в очередной раз пытается мимикрировать, на этот раз под современного западного нового правого. Но это является абсурдом, потому что если рассуждать в его же духе о том, что, дескать, либерализм — это какой-то бесконтрольный завоз мигрантов, то главным либералом в России является сам Путин. Потому что именно он завез в Россию более 10 млн только легальных мигрантов. В основном из мусульманских стран Средней Азии. Путин неоднократно объявлял миграционные амнистии, то есть он тем самым стимулировал приезд преступников, которые ранее были депортированы из России. Путин выступает категорически против введения виз со Средней Азией. Путин, не секрет, кормит республики Северного Кавказа за счет основных российских территорий. Одним словом, Путин в американской терминологии и есть тот самый левый радикал вроде Элизабет Уоррен и прочих, которые выступают за бесконтрольный ввоз мигрантов.
По официозным российским СМИ нам говорят, что на Западе скоро будет апокалипсис в связи с миграцией из исламских стран. Но сравните, сколько западные страны приняли мигрантов, и сколько Путин завез мигрантов из исламских стран в Россию. Эта цифра в 10 раз больше! Например, по данным миграционного главка МВД, услугой по постановке и снятию с миграционного учета в 2018 году воспользовался 31 миллион граждан. О каких мигрантах в Техасе он говорит? Почему он о них вообще говорит? Он президент Техаса?
Или вспомните недавнюю тусовку под названием «Фестиваль молодежи и студентов» в Сочи. Туда еще в советские времена съезжались все коммунисты и левые. В последний раз ее приветствовал замглавы администрации президента Сергей Кириенко. То есть когда надо — Путин коммунист, когда надо — националист, когда надо — вдруг либерал. То есть он мастер мимикрии, как вы сказали, а также и демагогии.
«Когда надо — Путин коммунист, когда надо — националист, когда надо — вдруг либерал»Kremlin.ru
— Для некоторых граждан России либерализм действительно ассоциируется с толерантностью к меньшинствам и борьбой за их права как первоочередной задачей, а также с открытостью границ для миграции. В интервью The Financial Times Путин, говоря о либерализме, отмечает: «Эта либеральная идея предполагает, что вообще ничего не надо делать. Убивай, грабь, насилуй — тебе ничего не будет, потому что ты мигрант, надо защищать твои права. Какие права? Нарушил — получи наказание за это». Действительно ли открытие границ, в том числе для миграции, является целью современного либерализма?
— Вопрос миграции исторически никогда не был в центре либеральной идеи. Либеральная идея пошла из взглядов Шарля Монтескье и Адама Смита, живших в XVIII веке. Они говорили о том, что нужны низкие налоги, нужно правовое государство, необходимо соблюдение естественных прав человека, а граждане при этом должны сами выбирать свою власть. Об этом же уже в XX веке говорили классики либеральной идеи Людвиг фон Мизес, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман и другие. Ничего у них про права мигрантов из исламских стран жить в Европе не говорится. Этот вопрос их абсолютно не волновал. Да, во второй половине XX века появились авторы типа Мюррея Ротбарда, которые стали подчеркивать важность свободы миграции. Но, тем не менее, все это поздние наслоения на либеральную идею, и они ни в коем случае не являются ее центром.
При этом в США и Канаде произошла мутация термина «либерал». Там с давних времен повелось понимать под этим словом что-то вроде коммуниста. Либералом там стал называться тот, кто за высокие налоги, за борьбу с богатыми, за привилегии этническим меньшинствам, за позитивную дискриминацию и так далее. Поэтому возникает некая путаница. Когда кто-то в Америке и Канаде ругает либералов, то имеются в виду вовсе не те либералы, которых мы называем таковыми в России. Имеются в виду американские новые левые. Соответственно к нам, русским либералам, американские либералы не имеют никакого отношения. Скорее, как я уже это показал, они по своим взглядам родственны Путину. По крайней мере, во взглядах на миграцию и повышение налогов они сходятся. Российский либерализм никогда за это не выступал.
Да, есть споры в либеральной среде о миграции. Но я вам напомню, что несколько лет тому назад был координационный совет оппозиции, и там голосовали по вопросу о визовом режиме со странами Средней Азии. В этот совет входили Навальный, Каспаров, Гудков и прочие. Так вот, подавляющее большинство проголосовало за резолюцию, призывающую ввести визовый режим со Средней Азией. Так что утверждение о том, что российские либералы якобы являются сторонниками какой-то неограниченной миграции, вымысел. И, как ни странно, это байку любят повторять пламенные путинцы, чей вождь как раз и ввозит миллионы мигрантов в страну.
«Если власть не выбирают, то возникает право ей сопротивляться»
— Либерализму в России скоро будет 30 лет, если считать точкой отсчета его реализации либеральное правительство Гайдара. На ваш взгляд, прижился ли либерализм в России?
— В России никто не хочет возвращения плановой модели экономики, всеобщего дефицита товаров, запрета выезда за рубеж, однопартийной системы и так далее. Этого не хочет даже Путин. Другое дело, что в представлении части населения необходимо огосударствление крупного бизнеса, активное вмешательство государства в экономику и т. д. Но результаты показывают, что экономически это неэффективно. Например, когда в России большинство нефтяных компаний были частными, а это начало нулевых годов, то добыча нефти у нас росла на 7-8% в год. А сейчас она еле-еле растет на 1%. Вместе с этим и экономический рост в России резко снизился. Сейчас он составляет 1-0,3%, а до 2007 года у нас был экономический рост 6-8%.
Егор Гайдар, 1992 годЮрий Абрамочкин / РИА Новости
Также стоит отметить, что реформы 1992 года не были доведены до конца, потому что ни Гайдар, ни Ельцин не были автократами, как Путин. Их власть была ограничена. Поэтому не удалось осуществить финансовую стабилизацию, оставалась высокая инфляция в 1992 году из-за того, что Центральный банк подчинялся Верховному совету. Центробанк во главе с Геращенко печатал большое количество денег, поэтому была высокая инфляция.
Но с другой стороны, реформы Гайдара дали России либерализацию цен, то есть стало можно продавать товар по той цене, по которой хочет продавец. Был выпущен указ о свободе торговли. Люди просто выходили на улицу и продавали с рук все что хотели. Правда, с 1994 года снова начались ограничения. Сейчас торговля на улице — это административное правонарушение, и в этом смысле мы сделали шаг назад. Далее, была проведена либерализация экспорта и импорта, отмена всяких лицензий, спецэкспортеров, специмпортеров, то есть стало возможным нормально ввозить и вывозить товары через границы. Вот что такое реформы Гайдара.
Приватизация началась чуть позже. При Гайдаре проходила лишь малая приватизация. Она касалась, например, небольших магазинов. В любом случае я убежден, что идеалом эффективной экономики являются США, где не только нефтегазовые компании являются частными, но даже и атомные станции, железные дороги, тюрьмы и многое другое. Мы видим, что экономический рост при Дональде Трампе вырос в два раза по сравнению с Обамой, и превысил 3%. Это выше европейских 2%, и уж тем более выше того безобразия, которое происходит в России. Ни в какие цифры Росстата я не верю. В лучшем случае экономический рост в России равен нулю.
— Не считаете ли вы, что одной из причин отторжения либерализма стала экономическая политика, реализованная в России за эти годы? Люди, давшие кредит доверия либералам в начале 90-х, ожидали вовсе не таких результатов.
— Неправильно объединять путинскую национализацию с либерализацией 90-х годов. Согласен с тем, что часть нашего общества привержена таким же взглядам на экономику, как и известный булгаковский герой, который говорил: «Взять все, да и поделить». Они уверены, что надо забрать чьи-то деньги и передать их чиновникам в надежде, что те отдадут их народу. Но, конечно, чиновники народу ничего не отдадут и будут управлять по принципу: прибыль приватизируется, а убытки национализируются. Сегодня государственные компании так и работают, прибыль там стремится к нулю. Реальная прибыль выводится на своих подрядчиков и оседает в карманах управляющих.
Но Путина и его окружение, когда он критикует либерализм, волнует даже не его экономическая составляющая, а вопрос естественных прав человека. Шарль Монтескье выделял четыре базовых права: свобода, собственность, безопасность и сопротивление насилию. Как известно, право сопротивления насилию зафиксировано в той же конституции США. Если власть не выбирают, и она пытается стать пожизненной, то возникает право ей сопротивляться. Вот именно это и не нравится Путину и его поклонникам. Это право они отрицают. Они уверены, что некая группа сомнительных личностей может захватить власть и править пожизненно. И никто не имеет права их свергать. Они должны быть признаны во всем мире, потому что это, понимаете ли, суверенитет. Где-то правителей выбирают, а у нас будет пожизненно править одна и та же группа друзей.
— Если мы попросим таких экономистов, как Катасонов, Делягин или Глазьев оценить деятельность нынешнего правительства России, то они назовут его либеральным. Известно выражение «либеральное правительство Медведева». А вы что думаете на этот счет?
— На протяжении многих лет народу рассказывают, что правит какое-то «либеральное правительство Медведева». Но Дмитрий Медведев является председателем партии «Единая Россия», обслуживающей власть Владимира Путина. Кроме того, членами этой партии являются многие министры и чиновники его правительства. И это то самое правительство, которое постоянно повышает налоги, национализирует частный бизнес, создает госкорпорации — какой же это либерализм?
При этом все правительство назначено Путиным, глава Центробанка назначен Путиным, а никаким не Международным валютным фондом. Загляните в Конституцию: председатель правительства назначается Госдумой по представлению президента, то же самое касается председателя Центробанка. При этом председателя правительства можно отправить в отставку даже без согласия Госдумы.
«На протяжении многих лет народу рассказывают, что правит какое-то „либеральное правительство Медведева“»Government.ru
Вруны-пропагандисты перед последними президентскими выборами уверяли, что необходимо переизбрание Путина, чтобы он выгнал из правительства всех либералов — и вот тогда заживем. Но наступил май 2018 года, выяснилось, что Медведев и его правительство никуда не собираются уходить, Путина они устраивают. И тут путинские пропагандисты притихли. Но сейчас, я вижу, снова завели свою шарманку: Путин не может избавиться от правительства, потому что у него связаны руки. Но вот если его царем объявить, тогда, может быть, он и сможет избавиться. В максимально комедийной форме всю эту ахинею излагает депутат Госдумы от «Единой России» Евгений Федоров. Он голосовал за назначение Медведева и Набиуллиной, за пенсионную реформу и так далее, дескать, его либералы заставили это делать. В общем, серьезно рассматривать этот тезис нельзя, он рассчитан на слабоумных.
— Разве пенсионная реформа исходит не из либеральной идеи — минимизация роли государства в обществе и повышение личной ответственности за свою судьбу и благосостояние?
— Необходимость повышения пенсионного возраста и то, что сделало правительство, — это разные вещи. Правительство резко подняло возраст для обычных граждан, но при этом оставило безумные льготы для военных, чекистов, прокуроров и тому подобного рода «полезных» персонажей. Например, чекисты выходят на пенсию в 35 лет. Туда берут на работу в 22 года, стаж 20 лет, год засчитывается за полтора. Вот вам и выход в 35 лет. Для сравнения, в США сотрудники спецслужб тоже имеют льготный возраст выхода на пенсию — это 57 лет, а в целом возраст выхода на пенсию — 67 лет. Таких беспрецедентных льгот для работников силовых структур нет ни в одной развитой стране мира. Уже по этому критерию эту реформу можно назвать не либеральной, а феодальной. Помните, в средневековой Европе были благородные сословия — это дворяне и священники, которые не платили налоги. И были все остальные, которых называли податным сословием, они должны были платить налоги. Вот, собственно, в этом вся пенсионная «реформа» по-российски.
При этом в России существует странная система расходования бюджета. 30% бюджета — это расходы на армию и полицию. Более двух триллионов идут на дотации госкорпорациям. То есть, если в условной Франции при сокращении трудового резерва нет другого способа сохранения уровня жизни, кроме как повысить пенсионный возраст, то в России такие резервы есть. В России нужно резко сократить государственные расходы на полицию, на армию, на госкорпорации. И тогда мы увидим, что можно легко обойтись без повышения пенсионного возраста. По расчетам экономистов, на этом можно сэкономить 250 млрд рублей в год. При этом у нас в прошлом и этом году огромный профицит, превышающий триллион. Но они могут сказать, что цены на нефть могут упасть и тому подобное. Но, друзья, верните военные расходы хотя бы на уровень 2013 года, когда они были не три триллиона, а полтора — и сразу найдутся деньги на пенсии.
Если мы говорим о долгосрочной стратегии, то я выступаю за частные пенсионные накопления, которые есть, например, в Чили. Но при этом надо снижать социальные платежи. Нужно стимулировать рождаемость. Опыт некоторых развитых стран показал, что в современном мире возможно обеспечить естественное воспроизводство населения, что не потребует обязательного повышения налогов или пенсионного возраста.
— В своем интервью The Financial Times Владимир Путин уверял журналиста, что в России нет олигархов. Мы наверняка с вами согласны в том, что это не так. Но не стало ли появление класса олигархов закономерным итогом либеральной экономической политики? Бывший советник Владимира Путина по экономике Андрей Илларионов не раз писал, что главным в ходе гайдаровских реформ было «не максимальное распространение свободных рыночных отношений, частной собственности и свободы предпринимательства, а правильное распределение собственности и власти». Не отсюда ли идут корни олигархии в России?
— Для начала надо разъяснить, кто такой олигарх. Это тот, кто обладает и экономической, и политической властью. Вот Аркадий Ротенберг — это олигарх, его состояние появилось благодаря дружбе с Путиным. Вы знаете, что Путин ему просто так подарил аэропорт Шереметьево? Ну, вот взял и подарил под обещания, что когда-то в него будут сделаны инвестиции. Извините, а почему бы тогда не подарить аэропорт Шереметьево мне или вам?
А вот Вагит Алекперов — это не олигарх, а просто богатый человек, который стал таковым не благодаря дружбе с президентом или еще каким-то высокопоставленным лицом в государстве. Но от того, что в обществе есть богатые, это еще не значит, что в обществе много бедных. В США богатых людей из списка Forbes больше, чем в России. Но США не бедная страна, как Россия. При этом две трети из списка Forbes — это богатые в первом поколении, то есть они заработали сами, а не получили по наследству.
К слову сказать, во времена 90-х, когда и проводились рыночные реформы, богатых людей в стране было немного. 1-2 человека входили в список Forbes. Большинство россиян в этом списке появилось как раз при Путине, когда стали расти цены на сырье на мировом рынке.
Интервью Владимира Путина газете The Financial TimesKremlin.ru
Так что всем любителям социальной справедливости я предлагаю начать с того, чтобы потребовать озвучить настоящие зарплаты Сечина, Миллера и так далее, которые засекречены. Далее, надо разобраться, откуда у бывшего и нынешнего директоров ФСБ недвижимость стоимостью в миллиарды рублей, при том, что всю жизнь они работали на госслужбе, и даже теоретически не могли заработать таких денег.
Про Илларионова лишь скажу то, что он в 1992–1993 годах был чиновником, первым заместителем руководителя Рабочего центра экономических реформ при правительстве, за государственный счет получил квартирку в Москве. Если в 1992 году якобы совершались такие ужасные преступления, то он — их соучастник. И еще. Гайдар не был советником Путина. Товарищ Илларионов официально был советником Путина в 2000–2005 годах.
«Для реабилитации либерализма необходимо будет уничтожить все гостелеканалы»
— В России сегодня часто антиподом либерализма считается патриотизм, под которым у нас подразумевается одобрение любых действий власти, приверженность авторитаризму, традиционным ценностям и так далее. Действительно ли либерализм и патриотизм в современной российской трактовке представляют разные лагеря?
— Либерализм, патриотизм, традиционализм — это все разные плоскости. Это как сравнивать горячее и квадратное, мокрое и зеленое. Под словом «патриотизм» часто подразумевается примитивная манипуляция, когда проводимая государством политика является единственно правильной. А те, кто против нее — те, значит, не патриоты. Вот, например, Путин ведет непонятную и никому не нужную войну в Сирии. Он уже трижды объявлял о победе и выводе войск из Сирии. Но они все никак не могут уйти оттуда. И вот на фоне этого раздаются голоса: «Ну, мы же, будучи патриотами, должны поддержать нашу армию!» Но простите, я, будучи либералом, предлагаю уничтожить эту армию? Я ничего подобного не предлагаю, я просто говорю, что эта армия занимается совершенно не тем, чем она должна заниматься. В этом нет никакой неприязни к армии и государству. А есть несогласие с глупым решением, принятым российским президентом.
Нахождение у власти не является критерием для патриотизма. У нас был Ельцин, он проводил во многом спорную политику, она многим не нравилась. Но выходит, что те, кто его тогда критиковали и продолжают критиковать сейчас, не патриоты? Выходит, что так. Патриот, по нынешней трактовке — это тот, кто всегда поддерживает власть. Но когда им это говоришь, то раздается скрежет зубовный.
Что касается традиционализма, который вы включили в понятие патриотизма или ассоциируете с ним. Я не считаю, что есть противоречие между либеральной идеей и традиционализмом. Я, например, являюсь православным, то есть последователем традиционного ортодоксального христианства. Я являюсь сторонником христианско-демократических ценностей. Я противник государственного финансирования абортов и уверен, что аборты могут применяться только в исключительных случаях и на ранних сроках. Я полагаю, что религиозные организации должны иметь налоговые льготы, как они имеют в Германии, Польше, Литве, США и так далее. То есть часть подоходного налога ты имеешь право заплатить не государству, в религиозной организации. Я считаю, что России нужна христианско-демократическая партия. Но Путин запретил создание партий с упоминанием какой-либо религии.
То есть все перечисленное мной не делает меня ни сторонником Владимира Путина, ни сторонником Владимира Гундяева — последнего я не признаю законным предстоятелем церкви. Последний законный предстоятель — это митрополит Петр Полянский, патриарший местоблюститель, расстрелянный Сталиным в 1937 году. С тех пор законная преемственность в церкви прервана и не восстановлена. Поэтому традиционалист вовсе не обязательно противник либерализма и сторонник Путина. И вообще не обязан быть сторонником власти. Сегодня в России нередко можно услышать возгласы, что всякая власть от Бога, будто бы Иисус Христос ходил по Израилю и агитировал за римского императора, как сейчас Гундяев за Путина. Да ничего подобного!
— Либерализма опасаются как некого внедрения западных ценностей, которые постепенно будут заменять традиционные. Можно ли внедрить либерализм без вестернизации?
— Скажите, а Япония это западная страна? В Японии после войны правит либерально-демократическая партия, которая выступает за низкие налоги, за жесткую миграционную политику и так далее. Япония — это хороший пример, что либеральные ценности вполне могут развиваться на не западной и даже не христианской культурной почве. Нет ничего страшного в вестернизации. При этом никто не обязан заимствовать абсолютно все. Я, например, не считаю, что мы должны заимствовать западную ювенальную юстицию, то есть право чиновника решать, что хорошо для ребенка, а что плохо. Я категорически против безумных запретов против курения, которые практикуются в некоторых странах Запада. В этом смысле российское правительство как раз идет по пути вестернизации. А лучше бы оно давало людям право голосовать так, как они хотят, а не навязывать агрессивный ЗОЖ.
«Необходимо будет уничтожить все государственные телеканалы и продать разным собственникам»Кадр YouTube
— Есть ли у вас претензии с точки зрения либеральных ценностей к Конституции России? Может быть, в ней заложены дефекты, которые привели к фиаско либерализма в России?
— Есть некоторые шероховатости. Например, там надо обозначить, что губернаторы и мэры выбираются прямым голосованием, чтобы у местных бюрократов не было возможности юлить с законом. Далее, было бы хорошо, если бы премьер-министр утверждался большинством без согласия президента. Но вместе с тем я не считаю, что Россия должна полностью перейти к парламентской республике. Вот это как раз не наш путь. Нам ближе парламентско-президентская республика, примерно такая, как в США.
Проблема не в Конституции. Если вы посмотрите на большинство диктатур, то вы увидите, что с точки зрения конституций это совершенно нормальные страны. В Африке конституции списаны со стран-колонизаторов. Просто конституции там ничего не значат.
Вспомните времена правления Ельцина. Тогда была та же самая Конституция, что и сейчас. Но при этом не было никакой диктатуры. Это ответ тем, кто утверждает, что нынешний режим пошел от Ельцина.
— На ваш взгляд, что нужно сделать в России для реабилитации либерализма, если это, конечно, вообще необходимо?
— После Путина для реабилитации либерализма необходимо будет уничтожить все государственные телеканалы и продать разным собственникам, включая иностранных. Откуда у нас в обществе столько зомби, которые рассказывают про ужасные 90-е, про то, что либералы предали Россию, про страшный Запад и то, что везде враги? Они повторяют бредни, которые с утра до ночи транслируют по государственным телеканалам. Причем за деньги налогоплательщиков. У нас расходы на федеральное телевидение превышают 200 млрд рублей в год. При этом все нынешние пропагандисты должны будут получить волчий билет. И тогда каких-то дополнительных мер не понадобится.
«Пока в мире остаются авторитарные режимы России и Китая, говорить о „конце истории“ рано»
— Можете назвать страну, где либерализм воплотился наиболее полно и исторически состоялся?
— США, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Швейцария. Эти страны наиболее отвечают либеральному идеалу с точки зрения низких налогов, прямой демократии, отсутствия крупной государственной собственности, ношения оружия и ряда других показателей.
— И вы можете утверждать, что все эти модели подходят для России? Нет ли на России некоего культурно-исторического «проклятия», того самого «особого пути», на который нашу страну все время тянут различные идеологи, политики, бюрократы, цари и вожди?
— Главное не то, как давно у вас существует демократия, а как долго она существует. В России у нее очень короткий срок. Во-первых, со времен реформ Николая II и до 1917 года. Во-вторых, ельцинское десятилетие. И, пожалуй, все. Это очень мало. Поэтому в нашей политической культуре так укоренена этатистская традиция: начальник всегда прав, его всегда надо слушаться, не перечить. Это действительно можно назвать неким «проклятием». Но это не значит, что эти чары нельзя снять. Возьмем Польшу и Финляндию. Они когда-то были в составе Российской Империи, в советский период была попытка их интегрировать в Советский Союз. И что мы видим сегодня? Сегодня это нормальные демократические страны, где господствуют либеральные ценности.
Здесь я соглашусь с экономистом Адамом Пжеворски. Он говорил, что для нормального функционирования демократического режима необходимы две мирные смены власти подряд. В 1991 году у нас власть мирно сменилась, но больше такой смены не было. Когда в России власть два раза подряд мирно сменится, тогда мы можем быть уверены, что наши дела стали налаживаться.
— Путин утверждает, что либеральная идея изжила себя именно на Западе. Он утверждает, что назрел «разрыв между интересами элит и интересами подавляющего большинства населения». Угрожает ли либеральная идея самой западной цивилизации?
— Есть проблема, которую в свое время хорошо обозначил известный американский конституционалист XIX века Джон Колхаун. Это конфликт taxpayers — taxspenders. Одни люди платят налоги, а другие люди хотят эти налоги получать. Люди склонны голосовать за тех кандидатов, которые обещают раздавать плюшки за счет других налогоплательщиков. Это действительно проблема, возникшая после введения всеобщего избирательного права. С ней что-то нужно делать и постепенно возрождать демократию налогоплательщиков.
Соответственно, эта проблема из-за роста социальных обязательств порождает рост государственного долга. Это относительно новое явление. Раньше государство брало в долг только во время войн. И такая ситуация может породить серьезный долговой кризис. Вспомните кризис в Греции, которую в итоге спасли за счет центрального банка Евросоюза. Но если завтра кредиторы перестанут финансировать Италию, то я сомневаюсь, что средств финансовой системы Евросоюза хватит на спасение Италии. А это может произойти не только с Италией, но и с Испанией.
Есть проблема, когда ряд политиков сознательно импортируют мигрантов в качестве своего электората. Их логика проста и понятна: давайте завезем побольше разных товарищей из стран третьего мира, будем им платить пособия, а они будут за нас голосовать. Но эта проблема ощутима не во всей Европе, а затрагивает лишь ряд стран: Италия, Испания, Германия, Греция, Швеция. В большинстве стран Европы свыше 95% населения — коренные жители.
Alberto Pezzali/ZUMAPRESS.com/Global Look Press
Есть проблема попытки навязать никем не избранную идеологию. Это идеология так называемой политкорректности. Она, как и всякая другая левая тоталитарная идеология, требует запретить выражать любое несогласие с ней. Все должны ее принять или делать вид, что покорно принимают, и заткнуться. В США эта проблема не особо остра, потому что первая поправка защищает право на свободу слова. Там даже можно публично заявить: «Давайте убьем Трампа». Но если ты ничего не предпринимаешь для этого и пояснишь, что это только призыв без всяких действий, то тебе за это ничего не будет.
Но все эти проблемы существуют и в России, о чем не упоминает Путин. В России также распространены обещания раздать одним блага за счет других, идет завоз мигрантов из более бедных стран и затыкаются рты при помощи борьбы с так называемым экстремизмом.
— А в США сегодня либерализм не под угрозой? Например, Дональд Трамп проводит политику протекционизма, подвергая ревизии ценности и практику глобализации. Насколько протекционизм противоречит либерализму?
— Я отрицаю, что Трамп проводит политику протекционизма. Дело в том, что когда у вас есть свободная экономика, а вы торгуете со страной, в которой программа производства дотируется, то рано или поздно такая экономика захватит ваш рынок. Речь идет о Китае. В такой ситуации у вас не должно быть никакой свободной торговли с такой страной. Свободная торговля хороша с теми странами, у которых одинаковый уровень таможенных тарифов, одинаковый уровень дотаций и так далее.
Сейчас уровень таможенных тарифов в мире беспрецедентно низкий. Это примерно 2%. 100 лет назад, когда и был реальный протекционизм, таможенные тарифы были на уровне 18-20%. А повышенные достигали уровня 60-70%.
Есть такой экономист Джон Уильямсон, который в конце 80-х написал знаменитую статью «Вашингтонский консенсус». Он в ней писал, что нужны невысокие таможенные тарифы. И в качестве таких он называл 15%. Сейчас таможенный тариф значительно ниже этой цифры. Даже в России он составляет порядка 8%.
— 30 лет назад Фрэнсис Фукуяма обозначил победу либерализма в мире в своем эссе «Конец истории». Дескать, у других идеологий не осталось шанса. Эта статья была написана в 1989 году. На ваш взгляд, оправдался ли этот прогноз?
— До тех пор, пока в мире остаются такие авторитарные режимы, как в России и Китае, говорить о «конце истории» рано. Хотя в целом история движется в том направлении, о котором говорил Фукуяма. Это легко понять на примере рейтингов Freedom House. В них страны делятся на свободные, полусвободные и несвободные. Но количество свободных стран постоянно растет. Так что это мировой тренд, который в перспективе вряд ли можно переломить. Мир будет идти в направлении снижения налогов и государственного регулирования при усилении прямой демократии. Так что либерализм жив и здоров, и сходить с мировой сцены не собирается, что бы там ни заявлял Путин и его друзья.
Евгений Сеньшин
Дмитрий Азаров/Коммерсантъ
Президент России Владимир Путин своим заявлением о том, что «либеральная идея себя изжила», породил в российской интеллектуальной среде дискуссию. Она длится до сих пор. Кем является сам Владимир Путин по своим идеологическим взглядам, как либерализм относится к свободной миграции и кто виноват, что либеральная идея дискредитировала себя в России — своими соображениями на эти и другие вопросы поделился в интервью Znak.com политический деятель и экономист Сергей Жаворонков. Он является сопредседателем политической партии «Демократический выбор» и членом Совета фонда «Либеральная миссия».
«Путин просто в очередной раз пытается мимикрировать»
— Было время, когда президент России называл себя «настоящим либералом». В частности, об этом он заявлял журналистам в 2014 году, незадолго до Олимпийских игр в Сочи. Его пресс-секретарь Дмитрий Песков в 2016 году подтверждал эту мысль: «Путин абсолютный либерал по своей натуре, и гораздо больший либерал, нежели назывные либералы, которые именуют себя „оппозицией“». Недавно снова в интервью зарубежному журналисту The Financial Times Путин заявил следующее: «Либеральную идею тоже нельзя уничтожать, она имеет право на существование, и даже поддерживать нужно в чем-то. Но не надо считать, что она имеет право на абсолютное доминирование, вот о чем речь». На ваш взгляд, был ли Владимир Путин когда-либо сторонником либеральной идеологии, или это всегда была просто мимикрия?
— Путин называл себя не только либералом. Если вы помните, он умудрялся называть себя и националистом. Одновременно это не мешало Путину на коллегии генеральной прокуратуры требовать борьбы с национализмом. То есть, видимо, с самим собой. А до 22 августа 1991 года товарищ Путин вообще был членом КПСС. Но как только стало ясно, что монополия одной партии закончила свое существование, он «мужественно» покинул ряды коммунистов.
В том интервью, которое вызвало резонанс в мире, Путин просто в очередной раз пытается мимикрировать, на этот раз под современного западного нового правого. Но это является абсурдом, потому что если рассуждать в его же духе о том, что, дескать, либерализм — это какой-то бесконтрольный завоз мигрантов, то главным либералом в России является сам Путин. Потому что именно он завез в Россию более 10 млн только легальных мигрантов. В основном из мусульманских стран Средней Азии. Путин неоднократно объявлял миграционные амнистии, то есть он тем самым стимулировал приезд преступников, которые ранее были депортированы из России. Путин выступает категорически против введения виз со Средней Азией. Путин, не секрет, кормит республики Северного Кавказа за счет основных российских территорий. Одним словом, Путин в американской терминологии и есть тот самый левый радикал вроде Элизабет Уоррен и прочих, которые выступают за бесконтрольный ввоз мигрантов.
По официозным российским СМИ нам говорят, что на Западе скоро будет апокалипсис в связи с миграцией из исламских стран. Но сравните, сколько западные страны приняли мигрантов, и сколько Путин завез мигрантов из исламских стран в Россию. Эта цифра в 10 раз больше! Например, по данным миграционного главка МВД, услугой по постановке и снятию с миграционного учета в 2018 году воспользовался 31 миллион граждан. О каких мигрантах в Техасе он говорит? Почему он о них вообще говорит? Он президент Техаса?
Или вспомните недавнюю тусовку под названием «Фестиваль молодежи и студентов» в Сочи. Туда еще в советские времена съезжались все коммунисты и левые. В последний раз ее приветствовал замглавы администрации президента Сергей Кириенко. То есть когда надо — Путин коммунист, когда надо — националист, когда надо — вдруг либерал. То есть он мастер мимикрии, как вы сказали, а также и демагогии.
«Когда надо — Путин коммунист, когда надо — националист, когда надо — вдруг либерал»Kremlin.ru
— Для некоторых граждан России либерализм действительно ассоциируется с толерантностью к меньшинствам и борьбой за их права как первоочередной задачей, а также с открытостью границ для миграции. В интервью The Financial Times Путин, говоря о либерализме, отмечает: «Эта либеральная идея предполагает, что вообще ничего не надо делать. Убивай, грабь, насилуй — тебе ничего не будет, потому что ты мигрант, надо защищать твои права. Какие права? Нарушил — получи наказание за это». Действительно ли открытие границ, в том числе для миграции, является целью современного либерализма?
— Вопрос миграции исторически никогда не был в центре либеральной идеи. Либеральная идея пошла из взглядов Шарля Монтескье и Адама Смита, живших в XVIII веке. Они говорили о том, что нужны низкие налоги, нужно правовое государство, необходимо соблюдение естественных прав человека, а граждане при этом должны сами выбирать свою власть. Об этом же уже в XX веке говорили классики либеральной идеи Людвиг фон Мизес, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман и другие. Ничего у них про права мигрантов из исламских стран жить в Европе не говорится. Этот вопрос их абсолютно не волновал. Да, во второй половине XX века появились авторы типа Мюррея Ротбарда, которые стали подчеркивать важность свободы миграции. Но, тем не менее, все это поздние наслоения на либеральную идею, и они ни в коем случае не являются ее центром.
При этом в США и Канаде произошла мутация термина «либерал». Там с давних времен повелось понимать под этим словом что-то вроде коммуниста. Либералом там стал называться тот, кто за высокие налоги, за борьбу с богатыми, за привилегии этническим меньшинствам, за позитивную дискриминацию и так далее. Поэтому возникает некая путаница. Когда кто-то в Америке и Канаде ругает либералов, то имеются в виду вовсе не те либералы, которых мы называем таковыми в России. Имеются в виду американские новые левые. Соответственно к нам, русским либералам, американские либералы не имеют никакого отношения. Скорее, как я уже это показал, они по своим взглядам родственны Путину. По крайней мере, во взглядах на миграцию и повышение налогов они сходятся. Российский либерализм никогда за это не выступал.
Да, есть споры в либеральной среде о миграции. Но я вам напомню, что несколько лет тому назад был координационный совет оппозиции, и там голосовали по вопросу о визовом режиме со странами Средней Азии. В этот совет входили Навальный, Каспаров, Гудков и прочие. Так вот, подавляющее большинство проголосовало за резолюцию, призывающую ввести визовый режим со Средней Азией. Так что утверждение о том, что российские либералы якобы являются сторонниками какой-то неограниченной миграции, вымысел. И, как ни странно, это байку любят повторять пламенные путинцы, чей вождь как раз и ввозит миллионы мигрантов в страну.
«Если власть не выбирают, то возникает право ей сопротивляться»
— Либерализму в России скоро будет 30 лет, если считать точкой отсчета его реализации либеральное правительство Гайдара. На ваш взгляд, прижился ли либерализм в России?
— В России никто не хочет возвращения плановой модели экономики, всеобщего дефицита товаров, запрета выезда за рубеж, однопартийной системы и так далее. Этого не хочет даже Путин. Другое дело, что в представлении части населения необходимо огосударствление крупного бизнеса, активное вмешательство государства в экономику и т. д. Но результаты показывают, что экономически это неэффективно. Например, когда в России большинство нефтяных компаний были частными, а это начало нулевых годов, то добыча нефти у нас росла на 7-8% в год. А сейчас она еле-еле растет на 1%. Вместе с этим и экономический рост в России резко снизился. Сейчас он составляет 1-0,3%, а до 2007 года у нас был экономический рост 6-8%.
Егор Гайдар, 1992 годЮрий Абрамочкин / РИА Новости
Также стоит отметить, что реформы 1992 года не были доведены до конца, потому что ни Гайдар, ни Ельцин не были автократами, как Путин. Их власть была ограничена. Поэтому не удалось осуществить финансовую стабилизацию, оставалась высокая инфляция в 1992 году из-за того, что Центральный банк подчинялся Верховному совету. Центробанк во главе с Геращенко печатал большое количество денег, поэтому была высокая инфляция.
Но с другой стороны, реформы Гайдара дали России либерализацию цен, то есть стало можно продавать товар по той цене, по которой хочет продавец. Был выпущен указ о свободе торговли. Люди просто выходили на улицу и продавали с рук все что хотели. Правда, с 1994 года снова начались ограничения. Сейчас торговля на улице — это административное правонарушение, и в этом смысле мы сделали шаг назад. Далее, была проведена либерализация экспорта и импорта, отмена всяких лицензий, спецэкспортеров, специмпортеров, то есть стало возможным нормально ввозить и вывозить товары через границы. Вот что такое реформы Гайдара.
Приватизация началась чуть позже. При Гайдаре проходила лишь малая приватизация. Она касалась, например, небольших магазинов. В любом случае я убежден, что идеалом эффективной экономики являются США, где не только нефтегазовые компании являются частными, но даже и атомные станции, железные дороги, тюрьмы и многое другое. Мы видим, что экономический рост при Дональде Трампе вырос в два раза по сравнению с Обамой, и превысил 3%. Это выше европейских 2%, и уж тем более выше того безобразия, которое происходит в России. Ни в какие цифры Росстата я не верю. В лучшем случае экономический рост в России равен нулю.
— Не считаете ли вы, что одной из причин отторжения либерализма стала экономическая политика, реализованная в России за эти годы? Люди, давшие кредит доверия либералам в начале 90-х, ожидали вовсе не таких результатов.
— Неправильно объединять путинскую национализацию с либерализацией 90-х годов. Согласен с тем, что часть нашего общества привержена таким же взглядам на экономику, как и известный булгаковский герой, который говорил: «Взять все, да и поделить». Они уверены, что надо забрать чьи-то деньги и передать их чиновникам в надежде, что те отдадут их народу. Но, конечно, чиновники народу ничего не отдадут и будут управлять по принципу: прибыль приватизируется, а убытки национализируются. Сегодня государственные компании так и работают, прибыль там стремится к нулю. Реальная прибыль выводится на своих подрядчиков и оседает в карманах управляющих.
Но Путина и его окружение, когда он критикует либерализм, волнует даже не его экономическая составляющая, а вопрос естественных прав человека. Шарль Монтескье выделял четыре базовых права: свобода, собственность, безопасность и сопротивление насилию. Как известно, право сопротивления насилию зафиксировано в той же конституции США. Если власть не выбирают, и она пытается стать пожизненной, то возникает право ей сопротивляться. Вот именно это и не нравится Путину и его поклонникам. Это право они отрицают. Они уверены, что некая группа сомнительных личностей может захватить власть и править пожизненно. И никто не имеет права их свергать. Они должны быть признаны во всем мире, потому что это, понимаете ли, суверенитет. Где-то правителей выбирают, а у нас будет пожизненно править одна и та же группа друзей.
— Если мы попросим таких экономистов, как Катасонов, Делягин или Глазьев оценить деятельность нынешнего правительства России, то они назовут его либеральным. Известно выражение «либеральное правительство Медведева». А вы что думаете на этот счет?
— На протяжении многих лет народу рассказывают, что правит какое-то «либеральное правительство Медведева». Но Дмитрий Медведев является председателем партии «Единая Россия», обслуживающей власть Владимира Путина. Кроме того, членами этой партии являются многие министры и чиновники его правительства. И это то самое правительство, которое постоянно повышает налоги, национализирует частный бизнес, создает госкорпорации — какой же это либерализм?
При этом все правительство назначено Путиным, глава Центробанка назначен Путиным, а никаким не Международным валютным фондом. Загляните в Конституцию: председатель правительства назначается Госдумой по представлению президента, то же самое касается председателя Центробанка. При этом председателя правительства можно отправить в отставку даже без согласия Госдумы.
«На протяжении многих лет народу рассказывают, что правит какое-то „либеральное правительство Медведева“»Government.ru
Вруны-пропагандисты перед последними президентскими выборами уверяли, что необходимо переизбрание Путина, чтобы он выгнал из правительства всех либералов — и вот тогда заживем. Но наступил май 2018 года, выяснилось, что Медведев и его правительство никуда не собираются уходить, Путина они устраивают. И тут путинские пропагандисты притихли. Но сейчас, я вижу, снова завели свою шарманку: Путин не может избавиться от правительства, потому что у него связаны руки. Но вот если его царем объявить, тогда, может быть, он и сможет избавиться. В максимально комедийной форме всю эту ахинею излагает депутат Госдумы от «Единой России» Евгений Федоров. Он голосовал за назначение Медведева и Набиуллиной, за пенсионную реформу и так далее, дескать, его либералы заставили это делать. В общем, серьезно рассматривать этот тезис нельзя, он рассчитан на слабоумных.
— Разве пенсионная реформа исходит не из либеральной идеи — минимизация роли государства в обществе и повышение личной ответственности за свою судьбу и благосостояние?
— Необходимость повышения пенсионного возраста и то, что сделало правительство, — это разные вещи. Правительство резко подняло возраст для обычных граждан, но при этом оставило безумные льготы для военных, чекистов, прокуроров и тому подобного рода «полезных» персонажей. Например, чекисты выходят на пенсию в 35 лет. Туда берут на работу в 22 года, стаж 20 лет, год засчитывается за полтора. Вот вам и выход в 35 лет. Для сравнения, в США сотрудники спецслужб тоже имеют льготный возраст выхода на пенсию — это 57 лет, а в целом возраст выхода на пенсию — 67 лет. Таких беспрецедентных льгот для работников силовых структур нет ни в одной развитой стране мира. Уже по этому критерию эту реформу можно назвать не либеральной, а феодальной. Помните, в средневековой Европе были благородные сословия — это дворяне и священники, которые не платили налоги. И были все остальные, которых называли податным сословием, они должны были платить налоги. Вот, собственно, в этом вся пенсионная «реформа» по-российски.
При этом в России существует странная система расходования бюджета. 30% бюджета — это расходы на армию и полицию. Более двух триллионов идут на дотации госкорпорациям. То есть, если в условной Франции при сокращении трудового резерва нет другого способа сохранения уровня жизни, кроме как повысить пенсионный возраст, то в России такие резервы есть. В России нужно резко сократить государственные расходы на полицию, на армию, на госкорпорации. И тогда мы увидим, что можно легко обойтись без повышения пенсионного возраста. По расчетам экономистов, на этом можно сэкономить 250 млрд рублей в год. При этом у нас в прошлом и этом году огромный профицит, превышающий триллион. Но они могут сказать, что цены на нефть могут упасть и тому подобное. Но, друзья, верните военные расходы хотя бы на уровень 2013 года, когда они были не три триллиона, а полтора — и сразу найдутся деньги на пенсии.
Если мы говорим о долгосрочной стратегии, то я выступаю за частные пенсионные накопления, которые есть, например, в Чили. Но при этом надо снижать социальные платежи. Нужно стимулировать рождаемость. Опыт некоторых развитых стран показал, что в современном мире возможно обеспечить естественное воспроизводство населения, что не потребует обязательного повышения налогов или пенсионного возраста.
— В своем интервью The Financial Times Владимир Путин уверял журналиста, что в России нет олигархов. Мы наверняка с вами согласны в том, что это не так. Но не стало ли появление класса олигархов закономерным итогом либеральной экономической политики? Бывший советник Владимира Путина по экономике Андрей Илларионов не раз писал, что главным в ходе гайдаровских реформ было «не максимальное распространение свободных рыночных отношений, частной собственности и свободы предпринимательства, а правильное распределение собственности и власти». Не отсюда ли идут корни олигархии в России?
— Для начала надо разъяснить, кто такой олигарх. Это тот, кто обладает и экономической, и политической властью. Вот Аркадий Ротенберг — это олигарх, его состояние появилось благодаря дружбе с Путиным. Вы знаете, что Путин ему просто так подарил аэропорт Шереметьево? Ну, вот взял и подарил под обещания, что когда-то в него будут сделаны инвестиции. Извините, а почему бы тогда не подарить аэропорт Шереметьево мне или вам?
А вот Вагит Алекперов — это не олигарх, а просто богатый человек, который стал таковым не благодаря дружбе с президентом или еще каким-то высокопоставленным лицом в государстве. Но от того, что в обществе есть богатые, это еще не значит, что в обществе много бедных. В США богатых людей из списка Forbes больше, чем в России. Но США не бедная страна, как Россия. При этом две трети из списка Forbes — это богатые в первом поколении, то есть они заработали сами, а не получили по наследству.
К слову сказать, во времена 90-х, когда и проводились рыночные реформы, богатых людей в стране было немного. 1-2 человека входили в список Forbes. Большинство россиян в этом списке появилось как раз при Путине, когда стали расти цены на сырье на мировом рынке.
Интервью Владимира Путина газете The Financial TimesKremlin.ru
Так что всем любителям социальной справедливости я предлагаю начать с того, чтобы потребовать озвучить настоящие зарплаты Сечина, Миллера и так далее, которые засекречены. Далее, надо разобраться, откуда у бывшего и нынешнего директоров ФСБ недвижимость стоимостью в миллиарды рублей, при том, что всю жизнь они работали на госслужбе, и даже теоретически не могли заработать таких денег.
Про Илларионова лишь скажу то, что он в 1992–1993 годах был чиновником, первым заместителем руководителя Рабочего центра экономических реформ при правительстве, за государственный счет получил квартирку в Москве. Если в 1992 году якобы совершались такие ужасные преступления, то он — их соучастник. И еще. Гайдар не был советником Путина. Товарищ Илларионов официально был советником Путина в 2000–2005 годах.
«Для реабилитации либерализма необходимо будет уничтожить все гостелеканалы»
— В России сегодня часто антиподом либерализма считается патриотизм, под которым у нас подразумевается одобрение любых действий власти, приверженность авторитаризму, традиционным ценностям и так далее. Действительно ли либерализм и патриотизм в современной российской трактовке представляют разные лагеря?
— Либерализм, патриотизм, традиционализм — это все разные плоскости. Это как сравнивать горячее и квадратное, мокрое и зеленое. Под словом «патриотизм» часто подразумевается примитивная манипуляция, когда проводимая государством политика является единственно правильной. А те, кто против нее — те, значит, не патриоты. Вот, например, Путин ведет непонятную и никому не нужную войну в Сирии. Он уже трижды объявлял о победе и выводе войск из Сирии. Но они все никак не могут уйти оттуда. И вот на фоне этого раздаются голоса: «Ну, мы же, будучи патриотами, должны поддержать нашу армию!» Но простите, я, будучи либералом, предлагаю уничтожить эту армию? Я ничего подобного не предлагаю, я просто говорю, что эта армия занимается совершенно не тем, чем она должна заниматься. В этом нет никакой неприязни к армии и государству. А есть несогласие с глупым решением, принятым российским президентом.
Нахождение у власти не является критерием для патриотизма. У нас был Ельцин, он проводил во многом спорную политику, она многим не нравилась. Но выходит, что те, кто его тогда критиковали и продолжают критиковать сейчас, не патриоты? Выходит, что так. Патриот, по нынешней трактовке — это тот, кто всегда поддерживает власть. Но когда им это говоришь, то раздается скрежет зубовный.
Что касается традиционализма, который вы включили в понятие патриотизма или ассоциируете с ним. Я не считаю, что есть противоречие между либеральной идеей и традиционализмом. Я, например, являюсь православным, то есть последователем традиционного ортодоксального христианства. Я являюсь сторонником христианско-демократических ценностей. Я противник государственного финансирования абортов и уверен, что аборты могут применяться только в исключительных случаях и на ранних сроках. Я полагаю, что религиозные организации должны иметь налоговые льготы, как они имеют в Германии, Польше, Литве, США и так далее. То есть часть подоходного налога ты имеешь право заплатить не государству, в религиозной организации. Я считаю, что России нужна христианско-демократическая партия. Но Путин запретил создание партий с упоминанием какой-либо религии.
То есть все перечисленное мной не делает меня ни сторонником Владимира Путина, ни сторонником Владимира Гундяева — последнего я не признаю законным предстоятелем церкви. Последний законный предстоятель — это митрополит Петр Полянский, патриарший местоблюститель, расстрелянный Сталиным в 1937 году. С тех пор законная преемственность в церкви прервана и не восстановлена. Поэтому традиционалист вовсе не обязательно противник либерализма и сторонник Путина. И вообще не обязан быть сторонником власти. Сегодня в России нередко можно услышать возгласы, что всякая власть от Бога, будто бы Иисус Христос ходил по Израилю и агитировал за римского императора, как сейчас Гундяев за Путина. Да ничего подобного!
— Либерализма опасаются как некого внедрения западных ценностей, которые постепенно будут заменять традиционные. Можно ли внедрить либерализм без вестернизации?
— Скажите, а Япония это западная страна? В Японии после войны правит либерально-демократическая партия, которая выступает за низкие налоги, за жесткую миграционную политику и так далее. Япония — это хороший пример, что либеральные ценности вполне могут развиваться на не западной и даже не христианской культурной почве. Нет ничего страшного в вестернизации. При этом никто не обязан заимствовать абсолютно все. Я, например, не считаю, что мы должны заимствовать западную ювенальную юстицию, то есть право чиновника решать, что хорошо для ребенка, а что плохо. Я категорически против безумных запретов против курения, которые практикуются в некоторых странах Запада. В этом смысле российское правительство как раз идет по пути вестернизации. А лучше бы оно давало людям право голосовать так, как они хотят, а не навязывать агрессивный ЗОЖ.
«Необходимо будет уничтожить все государственные телеканалы и продать разным собственникам»Кадр YouTube
— Есть ли у вас претензии с точки зрения либеральных ценностей к Конституции России? Может быть, в ней заложены дефекты, которые привели к фиаско либерализма в России?
— Есть некоторые шероховатости. Например, там надо обозначить, что губернаторы и мэры выбираются прямым голосованием, чтобы у местных бюрократов не было возможности юлить с законом. Далее, было бы хорошо, если бы премьер-министр утверждался большинством без согласия президента. Но вместе с тем я не считаю, что Россия должна полностью перейти к парламентской республике. Вот это как раз не наш путь. Нам ближе парламентско-президентская республика, примерно такая, как в США.
Проблема не в Конституции. Если вы посмотрите на большинство диктатур, то вы увидите, что с точки зрения конституций это совершенно нормальные страны. В Африке конституции списаны со стран-колонизаторов. Просто конституции там ничего не значат.
Вспомните времена правления Ельцина. Тогда была та же самая Конституция, что и сейчас. Но при этом не было никакой диктатуры. Это ответ тем, кто утверждает, что нынешний режим пошел от Ельцина.
— На ваш взгляд, что нужно сделать в России для реабилитации либерализма, если это, конечно, вообще необходимо?
— После Путина для реабилитации либерализма необходимо будет уничтожить все государственные телеканалы и продать разным собственникам, включая иностранных. Откуда у нас в обществе столько зомби, которые рассказывают про ужасные 90-е, про то, что либералы предали Россию, про страшный Запад и то, что везде враги? Они повторяют бредни, которые с утра до ночи транслируют по государственным телеканалам. Причем за деньги налогоплательщиков. У нас расходы на федеральное телевидение превышают 200 млрд рублей в год. При этом все нынешние пропагандисты должны будут получить волчий билет. И тогда каких-то дополнительных мер не понадобится.
«Пока в мире остаются авторитарные режимы России и Китая, говорить о „конце истории“ рано»
— Можете назвать страну, где либерализм воплотился наиболее полно и исторически состоялся?
— США, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Швейцария. Эти страны наиболее отвечают либеральному идеалу с точки зрения низких налогов, прямой демократии, отсутствия крупной государственной собственности, ношения оружия и ряда других показателей.
— И вы можете утверждать, что все эти модели подходят для России? Нет ли на России некоего культурно-исторического «проклятия», того самого «особого пути», на который нашу страну все время тянут различные идеологи, политики, бюрократы, цари и вожди?
— Главное не то, как давно у вас существует демократия, а как долго она существует. В России у нее очень короткий срок. Во-первых, со времен реформ Николая II и до 1917 года. Во-вторых, ельцинское десятилетие. И, пожалуй, все. Это очень мало. Поэтому в нашей политической культуре так укоренена этатистская традиция: начальник всегда прав, его всегда надо слушаться, не перечить. Это действительно можно назвать неким «проклятием». Но это не значит, что эти чары нельзя снять. Возьмем Польшу и Финляндию. Они когда-то были в составе Российской Империи, в советский период была попытка их интегрировать в Советский Союз. И что мы видим сегодня? Сегодня это нормальные демократические страны, где господствуют либеральные ценности.
Здесь я соглашусь с экономистом Адамом Пжеворски. Он говорил, что для нормального функционирования демократического режима необходимы две мирные смены власти подряд. В 1991 году у нас власть мирно сменилась, но больше такой смены не было. Когда в России власть два раза подряд мирно сменится, тогда мы можем быть уверены, что наши дела стали налаживаться.
— Путин утверждает, что либеральная идея изжила себя именно на Западе. Он утверждает, что назрел «разрыв между интересами элит и интересами подавляющего большинства населения». Угрожает ли либеральная идея самой западной цивилизации?
— Есть проблема, которую в свое время хорошо обозначил известный американский конституционалист XIX века Джон Колхаун. Это конфликт taxpayers — taxspenders. Одни люди платят налоги, а другие люди хотят эти налоги получать. Люди склонны голосовать за тех кандидатов, которые обещают раздавать плюшки за счет других налогоплательщиков. Это действительно проблема, возникшая после введения всеобщего избирательного права. С ней что-то нужно делать и постепенно возрождать демократию налогоплательщиков.
Соответственно, эта проблема из-за роста социальных обязательств порождает рост государственного долга. Это относительно новое явление. Раньше государство брало в долг только во время войн. И такая ситуация может породить серьезный долговой кризис. Вспомните кризис в Греции, которую в итоге спасли за счет центрального банка Евросоюза. Но если завтра кредиторы перестанут финансировать Италию, то я сомневаюсь, что средств финансовой системы Евросоюза хватит на спасение Италии. А это может произойти не только с Италией, но и с Испанией.
Есть проблема, когда ряд политиков сознательно импортируют мигрантов в качестве своего электората. Их логика проста и понятна: давайте завезем побольше разных товарищей из стран третьего мира, будем им платить пособия, а они будут за нас голосовать. Но эта проблема ощутима не во всей Европе, а затрагивает лишь ряд стран: Италия, Испания, Германия, Греция, Швеция. В большинстве стран Европы свыше 95% населения — коренные жители.
Alberto Pezzali/ZUMAPRESS.com/Global Look Press
Есть проблема попытки навязать никем не избранную идеологию. Это идеология так называемой политкорректности. Она, как и всякая другая левая тоталитарная идеология, требует запретить выражать любое несогласие с ней. Все должны ее принять или делать вид, что покорно принимают, и заткнуться. В США эта проблема не особо остра, потому что первая поправка защищает право на свободу слова. Там даже можно публично заявить: «Давайте убьем Трампа». Но если ты ничего не предпринимаешь для этого и пояснишь, что это только призыв без всяких действий, то тебе за это ничего не будет.
Но все эти проблемы существуют и в России, о чем не упоминает Путин. В России также распространены обещания раздать одним блага за счет других, идет завоз мигрантов из более бедных стран и затыкаются рты при помощи борьбы с так называемым экстремизмом.
— А в США сегодня либерализм не под угрозой? Например, Дональд Трамп проводит политику протекционизма, подвергая ревизии ценности и практику глобализации. Насколько протекционизм противоречит либерализму?
— Я отрицаю, что Трамп проводит политику протекционизма. Дело в том, что когда у вас есть свободная экономика, а вы торгуете со страной, в которой программа производства дотируется, то рано или поздно такая экономика захватит ваш рынок. Речь идет о Китае. В такой ситуации у вас не должно быть никакой свободной торговли с такой страной. Свободная торговля хороша с теми странами, у которых одинаковый уровень таможенных тарифов, одинаковый уровень дотаций и так далее.
Сейчас уровень таможенных тарифов в мире беспрецедентно низкий. Это примерно 2%. 100 лет назад, когда и был реальный протекционизм, таможенные тарифы были на уровне 18-20%. А повышенные достигали уровня 60-70%.
Есть такой экономист Джон Уильямсон, который в конце 80-х написал знаменитую статью «Вашингтонский консенсус». Он в ней писал, что нужны невысокие таможенные тарифы. И в качестве таких он называл 15%. Сейчас таможенный тариф значительно ниже этой цифры. Даже в России он составляет порядка 8%.
— 30 лет назад Фрэнсис Фукуяма обозначил победу либерализма в мире в своем эссе «Конец истории». Дескать, у других идеологий не осталось шанса. Эта статья была написана в 1989 году. На ваш взгляд, оправдался ли этот прогноз?
— До тех пор, пока в мире остаются такие авторитарные режимы, как в России и Китае, говорить о «конце истории» рано. Хотя в целом история движется в том направлении, о котором говорил Фукуяма. Это легко понять на примере рейтингов Freedom House. В них страны делятся на свободные, полусвободные и несвободные. Но количество свободных стран постоянно растет. Так что это мировой тренд, который в перспективе вряд ли можно переломить. Мир будет идти в направлении снижения налогов и государственного регулирования при усилении прямой демократии. Так что либерализм жив и здоров, и сходить с мировой сцены не собирается, что бы там ни заявлял Путин и его друзья.
Евгений Сеньшин
Материал взят: Тут