Sergej
Битва за борщ - от безумия к логике ( 4 фото )
Удастся ли Украине отстоять право называть борщ чисто украинским блюдом? На что обращает внимание ЮНЕСКО при внесении в список всемирного культурного наследия? Так ли важно для этого, где раньше стали борщ готовить? – Разбираемся.
На днях с режиссером Юрием Грымовым в программе Радио Комсомольская Правда мы обсуждали все это. И, как мне кажется, пришли к общему пониманию конфликта вокруг борща. Радио КП известно своей «несгибаемой» позицией к Украине. В этом смысле я рад, что удалось донести до зрителей и более здравую точку зрения.
Ю.Грымов: - Вообще я люблю поесть и выпить, и греха я в этом не вижу. Это тоже часть нашего культурного кода. Но вот совсем недавно случилась такая битва борщей. Россию обвинили в воровстве чужих национальных блюд. И вообще, как на самом деле, может быть такая битва? Борщ - это Украина, Россия - это щи и т.д. Мы пригласили специально для нашего разговора писателя, историка кухни, то есть, человека, который по-настоящему знает об этом серьезно и издает книги, сам готовит, - Павел Сюткин. И вот у меня первый вопрос. Вы, наверное, слышали этот скандал, что война за борщ между русскими и украинцами, и дошло до того, что министерство культуры Украины (я не шучу, это серьезно) объявило борщ национальным блюдом страны. Более того, чиновники и активисты будут добиваться, чтобы суп этот включили во всемирное наследие ЮНЕСКО, как традиционное украинское блюдо. Вот как по-вашему, ЮНЕСКО может включить и зафиксировать, что борщ - это чисто украинское блюдо?
П. Сюткин: - Несомненно, может. И в общем, оно абсолютно не нарушит при этом свою практику в отношении других стран и других блюд. Если говорить об этом конфликте, то он больше плод пропаганды. Вот вы привели цитату министерства культуры Украины, я тоже вот специально перед нашей передачей посмотрел их обращение, и там говорится дословно следующее - они апеллируют к тому, чтобы признать борщ частью национального культурного наследия Украины. Вот давайте это поймем и разберемся. Во-первых, является ли он частью действительно национального наследия. И станет ли это каким-то ущемлением России, где борщ, конечно, тоже популярен…
Ю. Грымов: - Ну, я бы не стал так заострять по поводу ущемления России или ущемления интересов Украины. Знаете, какое это ущемление? Ущемление здравого смысла. Давайте мы еще корабли и самолеты вдоль границы поставим, чтобы наши щи стали чисто русскими, или там украинцы объявят войну. Я про здравый смысл. Вот я же знаю, что ЮНЕСКО зарегистрировала багет, корейцы - капусту. Вот есть перспективы настолько сертифицировать борщ в его приготовлении… вот я спрашиваю у вас, как у человека, который готовит, его можно так сертифицировать, потому что я знаю, что есть московский борщ, он по-другому готовится, есть рязанский борщ, он тоже делается по-другому, не говоря уже о том, что каждая домохозяйка добавляет свое. Можно это четко зарегистрировать?
П. Сюткин: - На самом деле, ЮНЕСКО говорит в совершенно другой плоскости. К сожалению, за всеми этими битвами за борщ мы потеряли логику этого процесса. А логика заключается совершенно не в том, чтобы точно описать рецепт этого украинского борща, что туда идет столько-то сала, две свеклы и т.д. Речь в ЮНЕСКО идет совершенно не об этом. Более того, скажу вам крамольную вещь – она даже не идет о том, где раньше начали готовить этот борщ. Это абсолютно вторичное обстоятельство.
Единственное, что интересует ЮНЕСКО, и это не секрет, это изложено на сайте этой конвенции, - это культурный резонанс, та роль, которую вот этот культурный артефакт, который они хотят включить в список, сыграл в истории и культуре этой страны.
Насколько эта культура вообще полна, скажем, без борща. Вот тут мы приходим к понимаю того, что, когда мы действительно говорим про Украину, про украинскую кухню, первое, что приходит нам в голову, - это борщ, сало, галушки… Ну, это такой расхожий стереотип, правильно? И он действительно справедлив в том плане, что борщ на протяжении столетий - это часть культурного кода Украины, и я не вижу в этом ничего плохого.
Ю. Грымов: - Да, Павел, но мне кажется, если честно, что никто и не оспаривал, что борщ - украинское блюдо. Мне кажется, конфликта нету.
П. Сюткин: - Конфликта действительно нет, он абсолютно надуман…
Ю. Грымов: - Я вот совершенно спокойно ем суши и до тех пор, пока я реально не побывал в Японии, я понял, что роллы - их в Японии нету. Это американское изобретение - напихать все в одну кучку с рисом… А это приклеилось к японской кухне, понимаете. И вот тут возмущение, ведь все началось под этим постом артиста Бочарова, 10 тысяч комментариев возмущенных людей - не трогайте святое, борщ, да. У меня вопрос - а какие блюда можно назвать исконно русскими? Какие бы блюда вы назвали самыми прямо характерными для русской кухни, прямо вот очищенные права про русскую кухню?
П. Сюткин: - Вы очень правильно нащупали ту струну, на которой держатся все эти споры. А есть ли какие-то исключительно национальные блюда, даже если мы не про русскую кухню говорим, а про французскую, про английскую, которые вот только тут возникли и больше нигде не готовятся. Национальная кухня - это не только какие-то рецепты, это еще и национальные продукты, которые здесь растут, это технологии, которые применяются, и, наконец, это поварское искусство, которое тоже глубоко национально. Так вот, если исходить из этой точки зрения, имеем ли мы на территории России какие-то исключительно национальные продукты, которые растут или выращиваются исключительно на территории России? Я думаю, что кроме там какого-нибудь муксуна сибирского, мы, пожалуй, такого не найдем. Суперпопулярная у нас когда-то репа, понятно, что выращивается по всему миру. И вот таким национальным продуктом может только быть, наверное, австралийская кенгурятина. Кроме того, добавляется технология. Вот здесь уже вопрос гораздо шире, и мы понимаем, что наша технология квашения, соления, она достаточно индивидуальна. И наша квашенная капуста в русском стиле отличается от квашенной капусты немецкой, даже по вкусу.
Ю. Грымов: - Ну, это же невозможно зарегистрировать и по-настоящему сказать, что квашение капусты или там соления - абсолютно русские. И корейцы это делают…
П. Сюткин: - Да. Мы же не возражаем, например, когда корейцы зарегистрировали свою квашеную капусту - кимчи…
Ю. Грымов: - Ну, там все-таки соус - ким чи - я вообще считаю, что это один из великих соусов…
П. Сюткин: - Согласен, согласен. Но мы же не возражаем, что они, так сказать, взяли нашу капусту и зарегистрировали, да.
Французы зарегистрировали свой хлеб - багет - свой метод приготовления хлеба. Прекрасно. Мы же не говорим, что их багет - это наш русский калач, который вытянули просто в длину.
Это было бы абсурдно. Поэтому вопрос заключается не в рецептуре, а в том, какое блюдо для нас играет роль культурного наследия и кода. Вот скажите мне, а какое наше блюдо или продукт, вы считаете, действительно сыграл в истории страны?
Ю. Грымов: Этот вопрос довольно-таки сложный для меня, потому что я отношу себя к человеку, который любит поесть… Так вот, я возвращаюсь опять к этому злополучному скандалу с Украиной, с борщом. Так в детстве, в моем детстве, а я думаю, что и в вашем, мы были одной страной, поэтому я все время говорю - украинский борщ. Не проблема. Я обожаю Украину, я восхищаюсь городом Киев. За время карантина мы все стали больше готовить и, конечно, больше есть. У каждой семьи есть свои кулинарные традиции, любимые новогодние блюда… Павел, вот за время пандемии что-нибудь изменилось в пристрастиях россиян к трапезе? Может, тогда вот этот скандал по поводу борща и обращения в ЮНЕСКО - защитите украинский борщ - может, связано напрямую с пандемией? Ну, психическое обострение?
П. Сюткин: - То, что оба народа выискивают специально какие-то поводы для того, чтобы поругаться на ровном месте, это совершенно нельзя признать нормальным.
Мы видим, что пропаганда, злобная, жестокая пропаганда с обеих сторон подталкивает и, что греха таить, зомбирует людей. А борщ - это такой триггер, который вызывает целый вал комментариев с разных сторон.
Комментариев, пожалуй, действительно, озлобленных, но - что делать? - это наша жизнь и придется потратить действительно не один год, чтобы эти страсти сгладить и как-то вернуть хотя бы к тем отношениям, что были еще 10 лет назад.
На днях с режиссером Юрием Грымовым в программе Радио Комсомольская Правда мы обсуждали все это. И, как мне кажется, пришли к общему пониманию конфликта вокруг борща. Радио КП известно своей «несгибаемой» позицией к Украине. В этом смысле я рад, что удалось донести до зрителей и более здравую точку зрения.
Ю.Грымов: - Вообще я люблю поесть и выпить, и греха я в этом не вижу. Это тоже часть нашего культурного кода. Но вот совсем недавно случилась такая битва борщей. Россию обвинили в воровстве чужих национальных блюд. И вообще, как на самом деле, может быть такая битва? Борщ - это Украина, Россия - это щи и т.д. Мы пригласили специально для нашего разговора писателя, историка кухни, то есть, человека, который по-настоящему знает об этом серьезно и издает книги, сам готовит, - Павел Сюткин. И вот у меня первый вопрос. Вы, наверное, слышали этот скандал, что война за борщ между русскими и украинцами, и дошло до того, что министерство культуры Украины (я не шучу, это серьезно) объявило борщ национальным блюдом страны. Более того, чиновники и активисты будут добиваться, чтобы суп этот включили во всемирное наследие ЮНЕСКО, как традиционное украинское блюдо. Вот как по-вашему, ЮНЕСКО может включить и зафиксировать, что борщ - это чисто украинское блюдо?
П. Сюткин: - Несомненно, может. И в общем, оно абсолютно не нарушит при этом свою практику в отношении других стран и других блюд. Если говорить об этом конфликте, то он больше плод пропаганды. Вот вы привели цитату министерства культуры Украины, я тоже вот специально перед нашей передачей посмотрел их обращение, и там говорится дословно следующее - они апеллируют к тому, чтобы признать борщ частью национального культурного наследия Украины. Вот давайте это поймем и разберемся. Во-первых, является ли он частью действительно национального наследия. И станет ли это каким-то ущемлением России, где борщ, конечно, тоже популярен…
Ю. Грымов: - Ну, я бы не стал так заострять по поводу ущемления России или ущемления интересов Украины. Знаете, какое это ущемление? Ущемление здравого смысла. Давайте мы еще корабли и самолеты вдоль границы поставим, чтобы наши щи стали чисто русскими, или там украинцы объявят войну. Я про здравый смысл. Вот я же знаю, что ЮНЕСКО зарегистрировала багет, корейцы - капусту. Вот есть перспективы настолько сертифицировать борщ в его приготовлении… вот я спрашиваю у вас, как у человека, который готовит, его можно так сертифицировать, потому что я знаю, что есть московский борщ, он по-другому готовится, есть рязанский борщ, он тоже делается по-другому, не говоря уже о том, что каждая домохозяйка добавляет свое. Можно это четко зарегистрировать?
П. Сюткин: - На самом деле, ЮНЕСКО говорит в совершенно другой плоскости. К сожалению, за всеми этими битвами за борщ мы потеряли логику этого процесса. А логика заключается совершенно не в том, чтобы точно описать рецепт этого украинского борща, что туда идет столько-то сала, две свеклы и т.д. Речь в ЮНЕСКО идет совершенно не об этом. Более того, скажу вам крамольную вещь – она даже не идет о том, где раньше начали готовить этот борщ. Это абсолютно вторичное обстоятельство.
Единственное, что интересует ЮНЕСКО, и это не секрет, это изложено на сайте этой конвенции, - это культурный резонанс, та роль, которую вот этот культурный артефакт, который они хотят включить в список, сыграл в истории и культуре этой страны.
Насколько эта культура вообще полна, скажем, без борща. Вот тут мы приходим к понимаю того, что, когда мы действительно говорим про Украину, про украинскую кухню, первое, что приходит нам в голову, - это борщ, сало, галушки… Ну, это такой расхожий стереотип, правильно? И он действительно справедлив в том плане, что борщ на протяжении столетий - это часть культурного кода Украины, и я не вижу в этом ничего плохого.
Ю. Грымов: - Да, Павел, но мне кажется, если честно, что никто и не оспаривал, что борщ - украинское блюдо. Мне кажется, конфликта нету.
П. Сюткин: - Конфликта действительно нет, он абсолютно надуман…
Ю. Грымов: - Я вот совершенно спокойно ем суши и до тех пор, пока я реально не побывал в Японии, я понял, что роллы - их в Японии нету. Это американское изобретение - напихать все в одну кучку с рисом… А это приклеилось к японской кухне, понимаете. И вот тут возмущение, ведь все началось под этим постом артиста Бочарова, 10 тысяч комментариев возмущенных людей - не трогайте святое, борщ, да. У меня вопрос - а какие блюда можно назвать исконно русскими? Какие бы блюда вы назвали самыми прямо характерными для русской кухни, прямо вот очищенные права про русскую кухню?
П. Сюткин: - Вы очень правильно нащупали ту струну, на которой держатся все эти споры. А есть ли какие-то исключительно национальные блюда, даже если мы не про русскую кухню говорим, а про французскую, про английскую, которые вот только тут возникли и больше нигде не готовятся. Национальная кухня - это не только какие-то рецепты, это еще и национальные продукты, которые здесь растут, это технологии, которые применяются, и, наконец, это поварское искусство, которое тоже глубоко национально. Так вот, если исходить из этой точки зрения, имеем ли мы на территории России какие-то исключительно национальные продукты, которые растут или выращиваются исключительно на территории России? Я думаю, что кроме там какого-нибудь муксуна сибирского, мы, пожалуй, такого не найдем. Суперпопулярная у нас когда-то репа, понятно, что выращивается по всему миру. И вот таким национальным продуктом может только быть, наверное, австралийская кенгурятина. Кроме того, добавляется технология. Вот здесь уже вопрос гораздо шире, и мы понимаем, что наша технология квашения, соления, она достаточно индивидуальна. И наша квашенная капуста в русском стиле отличается от квашенной капусты немецкой, даже по вкусу.
Ю. Грымов: - Ну, это же невозможно зарегистрировать и по-настоящему сказать, что квашение капусты или там соления - абсолютно русские. И корейцы это делают…
П. Сюткин: - Да. Мы же не возражаем, например, когда корейцы зарегистрировали свою квашеную капусту - кимчи…
Ю. Грымов: - Ну, там все-таки соус - ким чи - я вообще считаю, что это один из великих соусов…
П. Сюткин: - Согласен, согласен. Но мы же не возражаем, что они, так сказать, взяли нашу капусту и зарегистрировали, да.
Французы зарегистрировали свой хлеб - багет - свой метод приготовления хлеба. Прекрасно. Мы же не говорим, что их багет - это наш русский калач, который вытянули просто в длину.
Это было бы абсурдно. Поэтому вопрос заключается не в рецептуре, а в том, какое блюдо для нас играет роль культурного наследия и кода. Вот скажите мне, а какое наше блюдо или продукт, вы считаете, действительно сыграл в истории страны?
Ю. Грымов: Этот вопрос довольно-таки сложный для меня, потому что я отношу себя к человеку, который любит поесть… Так вот, я возвращаюсь опять к этому злополучному скандалу с Украиной, с борщом. Так в детстве, в моем детстве, а я думаю, что и в вашем, мы были одной страной, поэтому я все время говорю - украинский борщ. Не проблема. Я обожаю Украину, я восхищаюсь городом Киев. За время карантина мы все стали больше готовить и, конечно, больше есть. У каждой семьи есть свои кулинарные традиции, любимые новогодние блюда… Павел, вот за время пандемии что-нибудь изменилось в пристрастиях россиян к трапезе? Может, тогда вот этот скандал по поводу борща и обращения в ЮНЕСКО - защитите украинский борщ - может, связано напрямую с пандемией? Ну, психическое обострение?
П. Сюткин: - То, что оба народа выискивают специально какие-то поводы для того, чтобы поругаться на ровном месте, это совершенно нельзя признать нормальным.
Мы видим, что пропаганда, злобная, жестокая пропаганда с обеих сторон подталкивает и, что греха таить, зомбирует людей. А борщ - это такой триггер, который вызывает целый вал комментариев с разных сторон.
Комментариев, пожалуй, действительно, озлобленных, но - что делать? - это наша жизнь и придется потратить действительно не один год, чтобы эти страсти сгладить и как-то вернуть хотя бы к тем отношениям, что были еще 10 лет назад.
Взято: Тут
657